Conseil de lecture

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Juste un petit message pour vous conseiller la lecture d’un ouvrage plus sérieux que la TRM.

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En particulier, vous y apprendrez qu’une société ne peux pas se stabiliser avec une myriade de monnaies (ou crypto-monnaies).
Donc le pseudo rêve libertaire de uCoin où chacun crée sa propre monnaie semble voué à un échec…si l’objectif est de créer une monnaie vraiment utilisée.

Si l’objectif est de jouer avec un réseau de confiance, alors c’est différent, mais on s’éloigne de la fonction « monnaie »

Bien cordialement

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En voyant le titre de ton post, je me suis dit “oh, pour une fois ça semble constructif et sans volonté de nuire”. Et puis j’ai lu ta 1ère phrase. Et puis la 3ème. Sur 4 phrases, la moitié est déjà de la critique.

C’est dommage, j’avais presque eu envie de t’écouter.

Bon et sinon : quand est-ce que tu nous laisse tranquilles ? On ne t’a rien demandé.

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C’est le genre de remarque hallucinante à recevoir pour quelqu’un qui essaie de faire de la recherche scientifique. Tu devrais me remercier de m’intéresser à ton projet. Si tu crains les critiques, c’est que ton projet ne tiens pas vraiment la route et que tu cherches à embobiner quelques curieux au passage.
Sachant justement les arnaques de certaines crypto-monnaies de la famille Bitcoin, c’est quand même la moindre des choses que se montrer critique…surtout quand on parle monnaie, l’objet social par excellence !
Tu ne veux pas répondre à mes objections sur la TRM, preuve que ton argumentaire est plus religieux que scientifique et donc c’est le jeu démocratique que de dévoiler une arnaque cachée.
…mais peut être que je me trompe et que tu as aucune ambition de débat démocratique sur ce forum…les autres apprécieront !

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@pelinquin Tes définitions des notions de “valeurs” ou de “démocratie” ou toute autre définition que tu développes, ou ne développes pas, que tu as explicitées ou n’as pas explicitées, ne sont pas les notions développées et comprises par autrui. Ainsi un physicien Quantique ne raisonne pas dans les mêmes termes et notions qu’un physicien Relativiste, les deux ne raisonnant pas non-plus selon les notions de la théorie de la relativité d’échelle développée par Laurent Nottale.

Il est possible que tu veuilles développer d’autres approches conceptuelles concernant l’économie ou la monnaie, et peut-être que d’autres hommes s’accorderont avec tes définitions, notions, développements et décideront de les mettre en oeuvre.

Ici, nous développons un logiciel de monnaie libre selon les notions, développements et raisonnements établis selon la TRM, des monnaies fondées sur un Dividende Universel. Il est tout à fait possible, et cela la TRM l’affirme selon la liberté 0 et la liberté 2, que tu soies un homme qui ne s’accorde pas avec ces notions et ces développements, de sorte que tu ne voudras pas adopter une telle monnaie.

Tu dois alors suivre ceux qui parmis les hommes développent des notions, raisonnements et mises en oeuvre expérimentalres qui s’accorderont avec ta propre réflexion.

De sorte que tu es parfaitement libre de suivre le chemin qui te semble le bon.

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Ce qui est hallucinant c’est de voir la propension que tu as à effectuer des conclusions sans même questionner les fondements sur lesquels tu te reposes. Ainsi :

  • Tu crois que je fais de la recherche scientifique
  • Tu crois que je crains les critiques

Et dans la foulée de déduire que :

  • Je suis un ingrat
  • Je fais partie d’une sorte de secte religieuse
  • Le projet ne tient pas la route
  • Je cherche à embobiner les gens
  • Je ne souhaite pas de débat

Est-ce qu’au moins tu te rends compte de la dangerosité de ta démarche intellectuelle ? C’est quoi ta prochaine déduction, que je suis un Alien dont le but est la destruction lente mais certaine de l’humanité ?

Franchement quand je te lis, j’ai surtout l’impression de voir un enfant, capricieux, qui parce que je ne souhaite pas m’attarder à lui répondre car estimant que ce serait du temps de perdu, alors tu essayes de me forcer à le faire avec des jugements personnels et attaques ad hominem dans l’espoir d’une réaction.

En plus d’être démarche très malsaine, tu te décrédibilise. Alors les remarques du style :

Tu peux te les garder. Mieux, tu peux créer un sujet sur ce forum pour demander aux autres l’appréciation qu’ils ont de tes interventions. Alors, tu comprendras peut-être mon point de vue te concernant.

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C’est possible en effet, il peut aussi créer son propre forum pour développer ses propres idées, ainsi il aurait la possibilité de développer avec d’autres hommes ses propres conceptions et il pourrait ainsi avancer vers des vérifications expérimentales.

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J’ai ce bouquin chez moi j’y rejetterai un oeuil, pour voir.

Ceci dit, je ne comprend toujours pas ta démarche de vouloir empêcher ce projet. Tu veux une monnaie étatique qui suive la TRM, libre à toi. Nous on veut une monnaie décentralisée qui suive la TRM, libre à nous.

Chacun peut bosser de son coté, pourquoi vouloir empêcher les autres projets d’essayer ?

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D’autant que uCoin pourrait parfaitement être utilisé par un réseau de noeuds gérés par des Mairies si elles le veulent, voire s’il le faut le forker pour y apporter les modifications éventuelles voulues. Donc a-contrario je dirais que les 8 libertés de uCoin permettent l’ouverture d’un espace de possibilités de déploiement d’une monnaie libre.

Tout comme il aurait été curieux de critiquer ceux qui ont réalisé Debian sous le prétexte qu’on aurait estimé qu’il fallait développer plutôt ArchLinux, les critiques ont existé, les deux existent.

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Il y a totale méprise. Je veux juste vous faire prendre conscience qu’il y a incompatibilité entre deux objectifs de uCoin:

  • avoir une monnaie totalement décentralisée si cela puisse exister (Bitcoin par exemple est une forme de centralisation temporelle. Le premier mineur possède plus de pouvoir qu’aucun organisme centralisé n’aura jamais). Je ne parle pas ici du protocole qui peut être bien distribué avec une DHT.
  • revendiquer le versement d’un seul DU à chaque personne

C’est parce qu’il y a précisément un problème d’unicité que le seul moyen pour éviter la fraude reste de faire appel à une autorité, fut-elle déléguée localement et avec un pouvoir bien limité de vérification d’identité.

Après, je ne partage pas avec la TRM l’exigence de symétrie temporelle car elle annihilerait toute possibilité d’action politique et laisserait la monnaie fluctuer selon les croyances boursières (purement moutonnière et divergente). Or il y a des accidents historiques qui méritent une intervention des États sur la monnaie pour justement maintenir la démocratie.
Qu’on ne me fasse pas rigoler, si le franc et l’euro avait créé un telles inégalités entre générations (comme le présente Galuel), il y aurait des manifs dans la rue tous les jours. Il y a une parfaite hyp
hypocrisie à revendiquer une équité entre générations et à ne rien dire sur les héritages et transmissions de patrimoine qui faussent les règles du jeu démocratique. Lisez Piketty avant de fabuler sur la TRM.
Enfin, Galuel fait une grossière erreur épistémologique à croire que l’économie et toute la logique scientifique serait dictée par les sciences Physiques. Ce n’est pas parce que ce domaine est intéressant qu’il faut nous venter les travaux de Nottale (très sincèrement, je ne vois pas le rapport avec la choucroute!). Plus schématiquement, l’infiniment petit ou l’infiniment grand n’ont aucun apport pour comprendre et pour proposer une monnaie pour le XXIe siècle.
L’économie touche la vie courante des gens et ceux ci vivent dans un monde parfaitement Newtonien. Je dis souvent que la TRM ne s’appliquerait que sur Mars et jamais sur Terre dans un contexte historico-géo-politique.
Ce n’est surement pas par méchanceté que je dis cela, mais Galuel devrait s’interroger sur la pertinence de la TRM vu qu’aucun chercheur a ce jour ne daigne reprendre ses travaux.
Il serait mal venu de ma part de le laisser avec ses illusions, lui laisser croire qu’il a découvert le graal économicus.
Vous pouvez, et je vous en serai reconnaissant, avoir la même démarche critique avec le PartageMarchand…c’est pourquoi je ne comprends pas l’emportement de cgeek.
Je n’'ai toujours pas la réponse à ma question, que nous ne vivrions pas dans le même monde !

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Piketty s’est fait démonté par les critiques, il n’y a que l’emballement médiatique et le superbe nom de son bouquin “Le Kapital au XXI siecle” qui ont permis d’en vendre autant. Faut dire qu’un nom pareil, ça claque.

Après la TRM n’exprime pas une monnaie parfaite. Elle exprime une monnaie équitable dans un champs spatio-temporel. Comme il existe des monnaies locales qui vont favoriser les gens qui bossent gratuitement pour des asso, ou des gens qui trient leurs déchets… Le choix de la monnaie implique une société différente.

Maintenant, on a bien compris que d’après toi c’est impossible une monnaie décentralisée à DU, nous on voudrais le vérifier. On l’a déja dit et re-dit, pourquoi continuer ? Ca devient d’un absurde…

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La pyramide, je te l’ai dit. Tu vis dans l’ancien monde où les individus sont soumis à cette structure. C’est ça ta religion. On pourrait parler de société autoritaire, ou parentale si tu préfères, à défaut de patriarcale.

Regardes ton champ lexical : “autorité”, “action politique” (sous-entendue, par des élus), “intervention des États”, “démocratie” (encore l’élection). Et je passe sur tes précédents posts, chacun pourra vérifier. Tu n’arrives pas à imaginer qu’une société autrement organisée puisse exister.

Tu m’as bien fait rire. :joy: C’est d’un pathétique sérieusement …

Non mais, tu es vraiment chercheur, sans déconner ? C’est totalement ridicule.

Allez j’arrête, tu es épuisant.

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Tout d’abord cette remarque démontre une totale ignorance de l’histoire des sciences. Que l’on sache les travaux de Copernic pour ne citer que lui n’ont pas été massivement adoptés imméditament par “l’ensemble des chercheurs”, heureusement que Galilée a poursuivi quelque 50 ans ou plus après ! Et encore Galilée était encore bien isolé. Et si ce n’était qu’une exception… La TRM n’ayant en tout et pour tout que 4 ans d’existence, on ne peut en tirer de conclusion sur ce terrain là.

Ensuite question “chercheurs” :

  • Yoland Bresson a préfacé et validé la TRM, qui va un cran plus loin que sa propre théorie de la “Valeur Temps”. Comment peut-on ainsi dire que des chercheurs n’ont pas étudié la TRM quand la préface même en contient un ? Un serait donc égal à zéro ? Curieuse égalité “scientifique”…
  • François Jortay a a proposé sa propre interprétation de la TRM
  • Olivier Auber fait référence à la TRM dans son “P2P manifesto” et autres de ses études.
  • David Chazalviel a réalisé une modélisation globale partielle.
  • Sybille Saint Girons est sans aucun doute une chercheuse bien plus scientifique que n’importe qui, puisqu’elle met en pratique une expérience humaine de jeu testant plusieurs modèles de monnaies, dont une monnaie libre - TRM - depuis 2014, avec dernièrement toujours d’excellents résultats (où sont tes résultats ? Où est donc ton TRAVAIL scientifique ? Le retour expérimental de ce que tu prétends démontrer ou réfuter ? Derrière l’oreille ? Dans la main ? Dans le nez peut-être ?).
  • Les développeurs OpenUDC / uCoin mettent en place des conditions expérimentales permettant l’utilisation d’une monnaie libre P2P, ce qui constitue l’essence de la science : un test grandeur nature permettant une preuve expérimentale.

Ce qui n’est pas scientifique c’est prétendre qu’on détient la vérité et qu’on affirme des choses sans vérifier si l’expérience valide les hypothèses, qu’on fait appel à des termes religieux de type “messie” et autres termes équivalents pour disqualifier des individus sur on ne sait quelle raison, au lieu de travailler le fond, la forme et la relation avec l’expérience. Les attaques sur les individus sont l’essence de la démarche non-scientifique.

La démarche scientifique consiste à vérifier, pas seulement les données conceptuelles et numériques, mais aussi et surtout la relation entre modèle théorique et expérience. Il n’y a pas d’autre démarche. Les autres démarches sont de l’ordre de l’inquisition religieuse, de la pensée unique, de l’ignorance.

A ce sujet d’ailleurs la critique de Laurent Nottale sur l’évaluation de la recherche scientifique est tout à fait pertinente.

Donc à moins que tu n’apportes la PREUVE EXPERIMENTALE de l’inadéquation manifeste de l’utilisation d’une monnaie libre par une communauté humaine avec ce qui est attendu d’une telle utilisation, à savoir une économie fonctionnelle sur plusieurs générations, tout ton discours n’est qu’une incantation totémique inquisitoriale ne démontrant qu’une profonde volonté de nuire.

Tu ne gagneras pas.

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Je pense que j’ai une bonne idée de ce qu’il est possible de faire avec un protocole P2P sur le Net (c’est mon activité principale) et pour rester sur la problématique de la monnaie, le Net peut remplacer la monnaie, ce qui est déjà une révolution conceptuelle. Nombreuses institutions actuelles n’ont plus de sens, mais cela ne veut pas dire que l’on puisse se passer d’une autorité pour un minimum de tâches.

Excuse moi, mais c’est un peu naïf et prétentieux de croire à une société entièrement décentralisée. Ne crois tu pas que des dizaines d’économistes/sociologues/anthropologues s’y sont cassés les dents ? C’est un idéal anarchiste qui ne tient pas la route sans un bain de sang, …mais as tu bien étudié la question avant de jouer avec la vie des gens ?

Si tu as trouvé la solution au mouvement perpétuel, ce n’est pas ici qu’il faut l’expliquer. Demande une audition au Collège de France.

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:unamused:

Bon si t’es pas content avec ucoin, pourquoi tu fork pas ?

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Ah, finalement on y arrive à l’extinction de l’humanité ! :slight_smile: Manque plus que je sois un Alien.

Sérieusement, tu n’as vraiment rien compris … comment pourrais-je jouer avec la vie des gens, provoquer un bain de sang, alors que justement je ne leur impose rien ?

Encore ta pyramide. De la monomanie.

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Je dis que “vous jouez avec la vie des gens” car c’est bien cela faire de l’économie et la politique. Définir une future monnaie avec l’objectif qu’elle soit utilisée, et pas seulement un objet mathématique inutile, c’est prendre la responsabilité des économies, du travail, de la sueur des gens…ce n’est pas rien ni un jeu. Dès qu’un nombre devient une monnaie, alors les gens peuvent être très méchants si tu n’est pas réglo, si tu laisses frauder ou que tu caches une propriété.
Rien à voir avec les alien de geek ou l’extinction de l’humanité…c’est plus basique. Pourquoi les Etats dépensent-ils tant pour leur système monétaire ? Pourquoi la pratique illégale du métier de banquier ou l’activité de faussaire est-elle si sévèrement punie ? N’est ce pas jouer avec la vie des gens ?

T’inquietes, si fork il y a, c’est plus sur les couches crypto, souvent même sur les formules mathématiques (cela évite les backdoors!) ou sur le protocole BitTorrent que sur PGP ou uCoin.

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Faux
Si tu crées une monnaie alors obligatoirement tu imposeras quelque chose aux gens. Si tu les laisses libres de ne pas adhérer à ta monnaie alors tu les désavantages sans aucune légitimité de ta part et si tu les acceptes, alors tu les contraints.
Tu ne peux pas dire que tu n’imposes rien…ou alors tu ne fais pas une “monnaie”.
Tu ne peux pas comparer avec un système d’exploitation qui laisse libre le choix entre Linux ou Windaube. Tout le problème vient des règles de création monétaire qui s’imposent à tous (ceux de ta communauté mais aussi les autres car tu crées des inégalités). Tu peux discuter ces règles , les améliorer, mais tu ne peux pas dire qu’elles n’imposent rien.
Le plus vicieux dans tout cela est que les phénomènes de bourse sont dépendants des réactions et du nombre d’agents qui interviennent, mais avec une crypto-monnaie, puisque ce sont les ID d’ordinateurs, tu peux très bien simuler des communautés immenses avec derrière un petit groupe de copains qui s’en met plein les poches en faisant croire au super produit de placement (et c’est Madame Duchmol qui n’a pas fait d’études, qui se fait avoir alors qu’elle n’a pas un gros salaire).
Ne fait pas celui qui ne comprends pas et vu ton agacement quand je veux empêcher la fraude à l’identité multiple, un mauvais esprit dirait que tu as derrière la tête des idées pas très “TRM symétriques”…si tu pouvais berner tes concitoyens comme l’initiateur de Bitcoin à berné les suivants, pourquoi te gênerais t-tu ?

Petite question: Comme comptes tu fixer le taux de change des uCoin avec le $ ?..le laisseras tu aux mains de la libre spéculation boursière ? Que dit la TRM la dessus ?

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On va faire simple, et TRM compatible. Pelinquin, tu vas simplement appeler uCoin et les nombres produits par uCoin des “valeurs économiques”. Ces valeurs économiques sont produites par l’ensemble des entrepreneurs associés qui rejoignent le projet qui est de produire ces valeurs économiques, tout comme World of Warcraft, qui existe tu peux vérifier, crée des nombres qui ne sont pas “monnaie” pour toi, et qui servent de valeurs économiques pour les joueurs dans et hors du jeu.

Donc simplement, tu vas nous laisser tranquilles, nous entreprenons, nous produisons des nombres tout comme Blizzard avec WoW, dans notre logiciel, qui est libre. Nous n’obligeons personne à considérer ces nombres autrement que les nombres créés dans WoW par Blizzard et ceux qui participent à WoW. Simplement les règles du jeu uCoin sont différentes de celles de WoW…

uCoin pour pélinquin est donc un jeu, qui distribue des nombres. Comme tu ne t’intéresses pas aux jeux (personne n’a jamais vu de travaux du “chercheur” pelinquin à propos des jeux qui créent des nombres, comme le Monopoly, WoW, “la Corbeille”, et tous les autres jeux faisant la même chose), tu peux maintenant partir avec ton point de vue relatif et l’esprit en paix.

Merci.

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Tu confonds “création de monnaie” et “création de valeur économique”. Quand un individu crée lui même de la monnaie, ce que tu sembles revendiquer comme un droit, une liberté, c’est exactement comme s’il imprimait des billets de 500€ sur son imprimante. Même s’il distribue équitablement ces billets dans le temps et dans l’espace à tous ses copains, tu comprendras que cette création a un impact économique sur les étrangers, les extérieurs à ta communauté.
Regarde simplement la chute actuelle du Bitcoin, elle ne s’expliquerait pas si un bitcoin correspondait à une création de valeur économique…on détruirait de la valeur en ce moment ! C’est bien parce que le minage d’un bitcoin n’est pas associé à la création d’un bien ou d’un service qu’il est un objet purement spéculatif et donc anti-économique car quand des pauvres gens achètent des BTC, ils n’achètent pas autre chose de plus utile et ils blanchissent mécaniquement des bitcoins. Une monnaie est un objet social par excellence, donc tu ne peux pas dire “laissez moi tranquille créer ma monnaie !”, ou-bien “chacun fait ce qu’il veut dans son coin”. Enfin, une chose nouvelle avec les crypto-monnaies, c’est que tu peux multiplier les comptes pour une seule personne, donc tu peux simuler une activité, voire un marché sans que personne sache le nombre d’humains derrière et donc tu peux facilement biaiser le comportement du marché à ton avantage. Tant que tu n’aura pas résolu le problème du taux de change de ta monnaie, alors chercher une symétrie temporelle ou spatiale par la TRM restera vain car toutes les valeurs des choses seront cachées par des activités spéculatives sur les changes et tu crée des inégalités dans une course au “trading”. Les citoyens ne devrait plus créer des biens économiques mais vendre et acheter des monnaies toute la journée !..super le monde que tu nous prépares.

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Quand les travaux du “chercheur” pélinquiin seront publiés internationalement et démontreront, que l’euro, le dollar, le schmurtz, ou quoi que ce soit, est “associé à création d’un bien ou d’un service”, quand pélinquin aura défini dans ses “principia economicae” ce qu’est un “bien ou un service” ou bien ce que n’est pas “un bien ou un service”, démontrant ainsi par la preuve irréfutable que le principe de relativité peut être rejeté, la définition étant alors sans conteste la “vraie” et “la bonne”, que ce ne sera pas “faux”, eh bien alors, à ce moment là…

Il sera clair pour tous les hommes que pelinquin détient la vérité absolue et que l’on devra suivre ses explications et recommandations.

Vivement le monde que pelinquin va nous révéler ! Enfin ! Que l’on puisse savoir comment obtenir des euros en produisant le “vrai bien et service”, absolu, intemporel, pelinquinqueste, dans le monde absolu des pelinquidogmatus.

La TRM nie et réfute par ailleurs toute notion distinctive entre “valeurs économiques” et “monnaie”, la monnaie est une valeur économique comme les autres, choisie comme référent pour un ensemble d’hommes. La monnaie est dite libre si et seulement si sa production est invariante par changement de référentiel Homme(x,y,z,t).

Les propos de pelinquin sont des propos absolutistes, préscientifiques, du même ordre que ceux de l’Eglise devant Galilée.

Par ailleurs pelinquin ne nous a toujours pas fourni ce qui lui est demandé à savoir ses travaux publiés, ainsi que ses données expérimentales et son analyse sur la nature absolue ou non-absolue de la “monnaie” ou bien “valeur économique” selon ses principes que constitue WoW gold.

Que va faire pelinquin ? Contacter toutes les Mairies de France pour leur demander de ne pas utiliser WoW gold ? Ou bien de l’utiliser ? De ficher les joueurs de WoW ? De traduire Blizzard devant les tribunaux de l’inquisition pelinquinqueste pour faux et usage de faux en production de valeurs économiques pseudo-monétaires par le truchement du guingue ? Suspens ! Nous attendons impatiemment le prochain épisode !

NB : la TRM démontre que la monnaie WoW gold n’est pas une monnaie libre.

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