création d'une crypto-monnaie locale à Montpellier dans le 34

et bien l’utilisateur a son porte feuille sur son pc et peut programmer des transactions dans un qrcode qui s’activent quand l’utilisateur cible entre le qrcode genre sa http://jnxt.org/vapor/

Oui mais le problème c’est pas l’afflue de gens c’est la volonté humaine de spéculer.

Spéculer, tout comme épargner, sont effectivement des problèmes de monnaie-dette puisqu’elles assèchent l’économie en unités monétaires.

Nous ne développons pas de monnaie-dette fort heureusement, nous n’avons donc pas à nous soucier des ces problèmes :smile:

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Je pense qu’il faut s’en soucier car on ne vit pas dans un monde de bizounours ce n’est pas parce-que tu décide que ça ne te regarde pas que ça ne t’affecte pas. Comment une monnaie libre peut elle résister au capitalisme si elle ne s’en soucie pas ?

Bien sur que nous nous en soucions. Je vais tenter d’expliquer pourquoi ça ne nous semble pas un réel problème, ou que du moins indexer ta monnaie sur l’euro serait le rendre encore pire.

Rappelons simplement que la spéculation n’est rentable que si celui qui parie sur la prise en valeur ou la chute de valeur réussit son pari. Il faut donc pouvoir anticiper les variations de valeur.

Qu’est-ce qui permet, dans l’euro, d’anticiper les variations de valeur ?

- L’émission centralisée : L’euro est émit de manière centralisée, par la BCE, les banques nationales et les banques privées. L’action de ces éléments va émettre ou détruire des euros. C’est un premier point, l’avantage de l’information. Ils peuvent savoir en avance sur le reste des acteurs économiques la valeur de l’euro.
- Le privilège de l’émission : L’euro est émit par des acteurs privilégiés. La BCE, les banques nationales, et les banques privées. Ce privilège permet de décider d’émettre ou de détruire des euros. Le privilège de cette décision permet par exemple l’action suivante. Ne pas émettre d’euro. Attendre que la zone économique s’assèche, que les euros commencent à manquer par remboursement des prêts présents. Alors, quand l’euro a monté en valeur dans cette zone économique, émettre des euros pour acheter des biens économiques avec. Ces euros vont faire baisser le manque de la zone économique concernée, mais celle-ci vient de perdre la propriété de ses biens. Ca ne vous rappelle pas, à tout hasard, la situation Grecque ?

Maintenant, 2 choses :

  • Si tu indexes une monnaie libre sur le cours de l’euro, ta monnaie va subir les fluctuation de destruction/création. Tu donnes mécaniquement le pouvoir aux émetteurs monétaires en Euro de décider de la valeur de ta monnaie.
  • Si tu ne l’indexe pas sur le cours de l’euro, la valeur de ta monnaie par rapport à l’euro va fluctuer. Les émetteurs monétaires peuvent décider de la valeur de ta monnaie seulement en Euro. Elle aura une autre valeur non liée à l’euro dans le cas d’échange avec d’autres valeurs, que ça soit des monnaies, des biens physiques ou immatériels.

A priori ce qui te dérange, c’est la capacité des acteurs locaux à payer leur taxes, factures en Euro en acceptant d’être payé en monnaie-libre. Sur ce point, la monnaie libre ne peut pas grand chose. La ou ils doivent payer en Euro, ils subiront la spéculation sur l’Euro. La monnaie libre permet d’être indépendant dans le cas des échanges économiques au sein de la zone décrite. Elle permet à chacun de créer de la valeur, sans être dépendant des pouvoirs centraux d’émission monétaire. Mais elle ne permet pas de payer en monnaie libre là ou l’Etat demande à ce que les règlements soient effectués en Euro. Pour l’instant du moins… :wink:

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Pour le porte-feuille froid, c’est une feature très intéressante. On va y réfléchir…

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Brillamment exposé !

Quand tu places de la monnaie sur ton compte épargne, tu spécules. En effet, tu paries sur le fait que ta monnaie placée sur ce compte en banque va te rapporter un bénéfice.

Alors, la spéculation, nouvelle sorcière des temps modernes ? Ou le problème est en fait plus subtil que ça ?

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Bonjour @ichigo1vs et bravo pour ton initiative de monnaie locale libre.

En Mayenne, nous réfléchissons également aux meilleurs moyens pratiques de mettre en œuvre une Monnaie Locale Libre (MLL), notamment chez les commerçants (http://monnaiemayenne.fr).
Ces derniers en effet, voudraient éviter un double affichage des prix, une utilisation complexe de leur caisse enregistreuse, etc. Si on veut éviter un double affichage, la question du taux de conversion est centrale.
Les clients, eux, ont besoin pour avoir confiance que le taux (s’il y a) soit connu et vérifiable (pour éviter de se faire avoir lors de la conversion).
Mais comment disposer d’un taux de conversion fixe pour tous, dans une monnaie qui créé des unités en permanence ? Cela parait impossible : en réalité, chaque commerçant peut définir ses prix en monnaie libre comme il l’entend, donc il peut aussi définir son propre taux de conversion… Cela risque de rendre très méfiant les clients.

Nous proposons une solution pratique, au moins dans un premier temps :

  • l’association qui lance la monnaie (sans en être propriétaire, P2P oblige) propose un taux, accessible à tous (sur notre site web, l’application mobile de la monnaie, etc.)
  • les commerçants qui le souhaitent peuvent l’appliquer. Ils bénéficieront ainsi d’une plus grande lisibilité et plus grande confiance auprès de leurs clients.
  • Les commerçants qui appliquent un autre taux (c’est leur droit) devront se débrouiller : à eux de communiquer comme ils le veulent avec leurs clients.
  • Au démarrage de la monnaie :
    • Nous lançons d’abord la monnaie auprès des professionnels (et associations), afin qu’ils testent d’abord entre eux, et que l’on puisse régler les questions pratique. Puis on ouvrira aux particuliers. On ne pourra pas empêcher les particuliers d’adhérer avant, bien sûr, mais s’ils le font ils sont prévenus que tout n’est pas encore en place dans les commerces, pour leur confort.
    • l’association proposera d’abord un taux fixe, de 1 pour 1 avec l’Euro. => Donc pas de double affichage ni de double compta dans un premier temps.
    • Le paiement se fera pas application mobile, ou pour ceux qui n’en n’ont pas par [carte avec QR code + code pin] sur le PC, tablette ou smartphone du commerçant. Cela sera au moins possible, grâce à une connexion Internet, car ici certains commerçants ne captent pas le réseau mobile.
  • Puis, au fur et à mesure du développement de la MLL :
    • Chaque année (ou 6 mois), l’association proposera une nouveau taux (par exemple en dévaluant la MLL).
    • Avec le temps, les commerçants pourront s’équiper de double affichage, avec prix relatif (en DU ou autre), et de matériels (caisse enregistreuse adaptée, autre mode de paiement, etc.)

voilou.
N’hésites pas à me joindre si besoin.
J’espère que tu viendras aux prochaines journées des monnaies libres, à Valence (ou Laval en juin).

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En fait l’association aura un rôle de marché de changes, entre autres.

Le 1 pour 1 me semble difficile à tenir (en supposant que tu parles ici de 1 MLL = 1 Euro, et non pas de 0,01 DU = 1 E par exemple) si l’association ne bénéficie pas d’une trésorerie en euro équivalente.

Et si je comprends bien ta démarche, ça signifie que le DU(0) ~= 2700 MLL pour simuler le 1:1 étant donné les équivalences données en euro dans la TRM (à c = 9,22%, on a 2784 €/an par citoyen européen).

Si les commerçants / individus viennent chercher l’équivalent en euro (à 1.000 utilisateurs ça fait donc 2.700.000 euros), qu’allez-vous faire ? Je suppose que vous ne pourrez pas répondre favorablement, et allez augmenter les taux de façon à avoir par exemple 2 MLL = 1 Euro. Mais dès lors, la promesse de départ est rompue.

L’intention me semble louable (la simplicité du 1:1), mais le taux subira vraisemblablement très vite une grosse correction qui viendra brouiller le signal initial, et amènera de l’incompréhension.

Et d’ailleurs : quel est l’intérêt de payer plutôt en monnaie libre si le taux est de 1:1 ?

Je suis d’accord. Pour moi, une monnaie locale à 1:1, c’est juste des euros restreints à une localité : intérêt pour le consommateur = zéro.
Même si je comprends la problématique qui amène à cela…

Non, car elle ne garantie pas la conversion, elle propose seulement un taux de référence.
Elle n’a donc pas besoin de fond de garantie, comme les autres monnaies locales.

Je parlais de taux pour convertir les prix de manière simples.
On ne peut pas dire que la monnaie n’est pas convertible en Euro (car rien n’empêche quelqu’un de proposer du change) mais tout se passe comme si c’était ainsi.

Tu n’as pas besoin d’avoir des euros pour débuter les échanges, puisque tu recoit ton DU. C’est la grosse différence avec les monnaies locales complémentaires, qui elles nécessite d’avoir des euros au départ.

C’est un peu comme si tu recevais des euros, sauf que tu ne peux t’en servir que dans certains commerces.

Bon après, on cherche encore la meilleure solution. Mais c’est clair que le démarrage est une vraie difficulté… Si vous avez d’autres idées je suis preneur.

OK je comprends mieux … l’association “propose” donc que les utilisateurs acceptent un paiement à 1:1, pour débuter.

Bon, c’est assez surprenant, mais pourquoi pas !

Personnellement, je pense - et l’événement ALternatiba qui a eu lieu au Havre me le prouve - qu’il faut d’abord utiliser une MLL avec les Systèmes d’Echanges Locaux (SELs). Par chez nous ils sont super intéressés pour l’utilisation d’une MLL. Il leur manque juste l’outil.
Pour les commerçants, nous en avons parlé d’ailleurs ce weekend. Dans l’idéal, à terme, c’est sûr qu’il faudrait comme une CB pour gérer ses Monnaies Libres. Tu mets ta CB dans le TPE (terminal de paiement des commerçants). Tu tapes ton login et ton mdp. Ca t’affiche les monnaies auxquelles tu as adhéré et que le commerçant accepte, avec ton solde pour chacune d’entre elles. Tu choisis la monnaie que tu souhaites utiliser et hop le transfert a lieu avec le compte du commerçant :slight_smile: C’est une idée qui me plaît bcp.

Concernant le 1:1 c’est un peu gènant car, dans chaque prix en monnaie-dette, il y a une part importante de dette.

Oui, on peut afficher les transactions uCoin en unité temps sans pb (comme dans les SEL), avec le solde en heures, soit avec l’oubli ou non. La prochain version de uCoin App (Android) intégrera ce référentiel.
Pour cutecoin, je ne sais pas si @inso a pu y travailler ?

Ici en Mayenne, nous avions en tête un autre fonctionnement, plus simple pour les utilisateurs de carte de paiement. Ceci également afin d’éviter de taper le (long) mot de passe de compte qui recoit le DU. Ce MDP est vraiment la voute centrale de la sécurité d’un compte certifié…
Donc, on avait en tête une carte (avec flash code éventuellement, mais plutot NFC pour copier les banques :wink: ) qui pointe vers un compte secondaire qui ne recoit pas de DU. Ce compte pourra ainsi être protégé par un simple code pin. Deux options sont possibles :

  • Soit la carte est 100% compatible uCoin, sans autre ajout : elle stocke donc le salt, et le MDP est le code pin. Le risque est évidemment que la clé privée sera très simple à craquer. D’ou une faille énorme si beaucoup de gens utilise ce système.
  • Pour plus de sécurité, on peut aussi imaginer que la carte soit émise par un tiers de confiance qui va effectuer les transactions de manière plus sécurisés (par exemple l’association, qui joue alors le rôle d’une banque). Ce tier recoit l’ordre de paiement depuis le terminal du commerçant (via une liaison spécialisée identifiant le commerçant) puis lance la transaction sur la blockchain, à partir d’un compte fortement sécurisé (long salt et MDP). Ce tier gère donc le compte de l’utilisateur, a sa place, exactement comme le fait une banque. Si l’utilisateur a un problème, constate une fraude, etc, il peut se retourner vers l’association qui lui génère une nouvelle carte, etc.
    L’utilisateur doit alimenter lui même le compte de sa carte, à partir de son compte DU, via des logiciels clients.
    L’Intérêt pour moi est que la carte ne possède pas directement les informations du compte uCoin.

Bon c’est peut etre pas lumineux, mon affaire… si vous avez mieux je prends !

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Le tiers de confiance met paraît clairement une excellente solution pour 80% des personnes, si ce n’est plus.

Il faut simplement que si on le souhaite, on ait la liberté de faire sans, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui avec le système bancaire, mais est possible pour uCoin/Bitcoin/altcoins.

A ce titre, mon argument favori “Vous resterez avec nous parce que vous aurez la liberté de partir.”.

Toute “proposition de taux de change” ou - a fortiori - tout “taux de change promis” place l’émetteur de la “proposition” ou de la “promesse” comme un intermédiaire ou acteur financier de la monnaie non-libre proposée ou promise, ceci étant sous le coup de la loi et du monopole bancaire.

Ainsi une MLC au sens de Monnaie Locale Complétaire avec un taux de change dans une autre monnaie (exemples : une monnaie non-libre : € ou $ ou £…) ne peut exister légalement sans qu’une banque (acteur essentiel de la monnaie non-libre en question) en contrôle le fonctionnement. Point final.

Ce qui n’est pas hors la loi c’est ce qui est innovation = la création d’une nouvelle valeur économique ce qu’est typiquement n’importe quelle Ğvaleur, donc par exemple une Ğmonnaie, libre. Or toute Ğvaleur économique n’a pas de prix a-priori et celui qui propose ou promet quoi que ce soit en échange engage sa propre responsabilité, et certainement pas celle d’autrui.

Ceci étant clair et compris, il existe une solution évidente et simple au développement d’une MLL qui voudrait inclure immédiatement des acteurs installés en acceptant le fonctionnement de manière collective, ceci n’étant qu’une parmi l’infinitité de possibilités de développement :

Ces acteurs (exemple : un groupe de producteurs, un groupe de commerçants, un association, des associations quelconques…), PROMETTENT en effet d’accepter chacun d’échanger x DU(t) contre une part définie des valeurs qu’ils possèdent (exemple : un professeur de mathématiques accepte de donner 10 cours de mathématiques de 1 heure dans le mois à venir pour 1 DU mensuel, un producteur de salades accepte de vendre 100 laitues dans le mois pour 1 DU) mais limité à cette part, le reste devant être échangé sur une base installée non libre.

Ces acteurs s’étant concertés acceptent ainsi par ce biais de donner une valeur d’échange moyenne au DU pour le mois, les actes économiques réalisant ensuite les ajustements qui leur permettront d’affiner leur proposition pour le mois suivant, et ainsi de suite.

Le mois pouvant être remplacé par 6 mois, le montant limité offert pouvant évoluer à la hausse ou à la baisse, la valeur d’échange d’un DU dépend de la position relative des acteurs économiques selon leur production, leurs échanges et les montants limités qu’ils acceptent d’y affecter.

Un seul acteur proposant un seul échange limité en quantité et dans le temps offre à toute autre valeur économique (ex : une MLL) un potentiel d’échange économique, quantitativement et temporellement limité, mais renouvelable, et donc potentiellement illimité par intégration dans l’espace et dans le temps.

Ceci étant un aperçu simplifié de l’aspect quantifié et relatif d’un champ de valeurs en expansion.

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Si je comprends bien, tous les marchés de change du Bitcoin (ex. https://btc-e.com) sont donc approuvés par les autorités étatiques à partir du moment où ils proposent de vendre leurs $ par un paiement en bitcoins, mais pas forcément dans le cas contraire (cas où l’entreprise reçoit un paiement en $ en échange d’une valeur qui se trouve être des bitcoins).

Juste ?

Le documentaire “The rise and rise of Bitcoin” explique très bien ce que les “autorités” combattent.
La plupart des jeunes startup américaines en bitcoins sont des places de change dollars <-> bitcoins.
Ils engrangent très vite beaucoup de dollars, profitant de la réglementation floue autour du Bitcoin.
Mais un jour, patatra ! Le FBI s’organise et les autorités leur tombent dessus car ils doivent vérifier la provenance des dollars qu’ils reçoivent et refuser l’argent “sale”. S’il ne savent pas d’où proviennent les dollars, ils sont accusés de blanchiment d’argent.

Malheureusement, le documentaire a été retiré de Youtube pour un problème de droit d’auteur…

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Tous les marchés, TOUS, qui concernent les monnaies non-libres sont gérés par les acteurs qui gèrent ces monnaies non-libres. Par définition, règle, loi, fondement, etc…

Ce n’est pas propre à un marché particulier !

Tout comme tout ce qui concerne MS Windows est géré par MS, où est la différence ? Ainsi on a pas le droit de faire avec MS Windows quoi que ce soit qui ne soit pas conforme aux règles et décisions édictées par MS.

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