Demande de certification - nay4

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Bonjour,

Yann, j’habite à Nantes, j’ai un restaurant Etrillum, depuis quelques temps je m’intéresse aux “monnaies libres”.
Les “SoNantes” lancés depuis 1 an et financé par les entreprises n’ont rien à voir avec une monnaie libre (je n’y ai donc pas souscrit).
Je trouve enfin ici quelque chose de vraiment intéressant, bravo pour votre travail.
J’aimerai en savoir plus et tester c’est pourquoi je fais cette demande de certification.
Le facebook du restaurant : https://fr-fr.facebook.com/Etrillum
Pseudo : nay4
Clé publique : BnSRjMjJ7gWy13asCRz9rQ6G5Njytdf3pvR1GMkJgtu6

Merci

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Bienvenu sur la monnaie Test-net sous Duniter.
Tu as ma certification.

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Bonjour Yann.
Cette monnaie Test a un code monétaire spécial, car c’est une monnaie test.
La masse monétaire augmente de 10% / jour, par co création des DU par tous les membres certifiés, aux alentours de 15h.
105 personnes au total donc.

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Merci

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Tu es sacrément réactif sur les mises à jour, et ton noeud est assez puissant et mine du bloc assez vite ! Merci bien.

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De rien, un plaisir de participer.
Je viens de quitter osx pour linux (une semaine), depuis le temps que je voulais le faire, quelques problèmes donc mais ça y est, ça va mieux…
J’ai vu beaucoups de vidéos et lu pas mal aussi sur la TRM et j’ai quelques questions notamment sur le couple “monnaie libre / entreprise et fiscalité”.
je posterai dès que possible.

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Bienvenu et bravo pour ton resto : http://cesium.duniter.fr/#/app/registry/view/AVauD5mvup9uzWgKippG/etrillum-restaurant-iod :wink:

A priori, pour les entreprises, il faut déclarer les sommes en monnaie libre en convertissant en Euros.
La TVA est payable par exemple tous les mois, sur les services ou produits vendus, en fonction du cours de la monnaie.
Idem pour l’impot sur les sociétés : déclaré le montant des bénéfices en les convertissant en Euros.

Le fisc prend généralement son temps avant de se positionner (4 à 5 ans) car ils peuvent redresser sur 10 ans.
Pour redressre sur la base d’une sous-évaluation de cette conversion, ils devront, le cas échéant, prouver que le marché de la devise était différent (par à la date de la délcaration), en synthétisant les taux de change depuis les différentes places de change disponible.

Cette démarche a été celle mise en oeuvre pour le BitCoin. il y a maintenant une jurisprudence Européenne qui reconnait notamment le BitCoin comme un “moyen de paiement” : pas de TVA lors du change de devise, etc.

Voilou.

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Je sens que ça va être une sacrée histoire ça … :slight_smile:

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En revanche il n’y aura pas de TVA sur les conversions monnaie libre / Euros, cf cette jurisprudence européenne pour le BitCoin : https://bitcoin.fr/le-bitcoin-exonere-de-tva/

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Ok, merci @kimamila, mais ne penses-tu pas que les monnaies libres étant liées à l’individu elles devraient être utilisées de “client à client” sans l’“écran” de la société…?
“Test-net” (ou autre demain…) est donc considéré comme un “moyen de paiement”, les clients payent sur le compte ML, les sommes sont déclarées après une conversion vers l’euro ( sur quelle base ?), pour être imposées.
Cela revient aussi à dire que mon compte sous Duniter est “moitié privé/moitié entreprise”, aujourd’hui les clients versent le montant sur le compte du restaurant et le restaurant me verse une rémunération sur mon compte privé, les 2 ne se mélangent jamais, avons nous un nouveau modèle ou seules les entreprises individuelles/professions libérales, sans “écran” seraient compatibles…?

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Je pensais justement à ça et ce serait intéressant d’effectuer des tests.

Sauf à accepter qu’un individu puisse faire faillite, “l’écran” de la société est absolument nécessaire. Personnellement je ne peux accepter qu’un individu puisse faire faillite de même qu’une communauté - un état, puisse faire faillite, c’est un non sens.

Pour moi il est donc nécessaire de pouvoir créer des comptes “société” qui ne participent pas à la création monétaire. Ce faisant ils ne se retrouvent pas dans les mêmes conditions que les comptes des membres de la communauté ce qui m’interroge beaucoup d’ailleurs.

D’autre part qui dit compte de société dit comptabilité et là ça se corse, car pour moi utiliser une comptabilité quantitative n’est pas possible sans compromettre le système, il faudrait donc utiliser une comptabilité relative. Bref je ne m’étendrai pas trop pour l’instant, ça commence à bouillonner dans ma tête.

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Je ne crois pas que les monnaies libres disent quelque chose sur comment les hommes doivent l’utiliser.
Si pour toi ce que tu appelles “l’écran” (à définir) est genant, ce n’est peut etre pas le cas de tout le monde. J’ai mon avis la dessus mais n’est pas vraiment important, car nous ne sommes pas obligé d’etre d’accord pour utiliser la meme monnaie libre.

Ceux qui voudront s’en servir pour faire un nouveau modèle de société ne pourront pas obliger les autres à en faire autant. La monnaie libre n’est pas moraliste, mais neutre, et respectueuse de chacun.

Bref, si tu veux faire fonctionner ton entreprise comme maintenant, tu peux : un compte perso, un compte pro, etc.
Si tu veux faire autrement, la monnaie libre ne t’en empechera pas. Elle ne te protège évidemment pas des risques que tu prends (ou pas). Elle ne dit rien de ce qui est “légal” ou non.

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Qui “ils” ? Les comptes non membres ou les sociétés ?
les comptes non membres n’ont pas d’identifiant dans le protocole monétaire, mais peuvent en avoir ailleurs (cf cet exemple : une société avec un compte non-membre, visible dans annuaire quelconque, type pages jaunes, etc)

Oui, les entreprises pourront fixer directement leur prix en relatif, mais sans etre obligé (une croissance de 10% / an c’est encore acceptable : tu changes tes prix chaque année)

Tout cela n’est qu’un changement de référentiel : il faut deux colonnes en plus dans ta compta :

  • une colonne DU (à l’instant de l’opération)
  • une colonne relatif, qui couverti le quantitatif.

Mais c’est sur qu’il faudra penser à ce que les outils de consultation (type Cesium et Sakia) puisse sortir des exports (tableur) d’un compte. si possible compatible avec les formats standard de compta, pour importation directe dans les outils.

Duniter-desktop fait déjà un export, je crois, mais de tous les comptes.

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Oui, je n’y avais pas pensé, ça règle beaucoup de problèmes pour moi…

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Il existe 2 types de comptes dans Duniter :

  • les comptes membres, qui peuvent à la fois créer et transférer de la monnaie
  • les comptes non-membres, qui ne peuvent que transférer de la monnaie, pas en créer

Le 2ème type est tout à fait adapté à une société. Voire même, une société peut avoir plusieurs comptes non membres, tout comme les comptes bancaires aujourd’hui.

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Non il est obligé de passer par un compte non membre car un individu ne peut pas faire faillite.

@cgeek Oui je m’en doutais puisque Remuniter a cette fonction de compte non membre, je n’étais cependant pas certain qu’il soit prévu et aisé de créer ce type de compte, c’est une bonne nouvelle de savoir que cela est implémenté dans le logiciel. :slight_smile:

@kimamila Pour la comptabilité je pense que c’est un petit peu plus compliqué que ça, il y a la notion de capital, de fond de roulement, la trésorerie etc. Et les comptes non membres ne recevant pas de DU comme les membres ils n’évoluent pas dans les mêmes conditions. Il faudrait effectuer des tests pour y voir un peu plus clair.

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Non, cela ne change rien, un client crédite un compte traditionnel ou un compte en monnaie libre c’est pareil… après c’est des écritures comptables…

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Certainement, mes interrogations portent surtout sur le problème du suivi d’une quantité de monnaie qui doit rester stable dans le temps. Un exemple qui pour moi illustre bien ce problème est celui d’un fond d’indemnisation. Prenons une communauté qui créée un tel fond et le dote d’un DU en T0. Comment ce fond peut-il verser une indemnisation d’un DU lorsqu’il est sollicité dix ans plus tard en T10 ?

Si la communauté effectue une comptabilité en quantitatif le DUt0 restitué en T10 ne représentera qu’une fraction de DUt10 et le préjudice qui équivaut à 1DUt10 ne sera pas assez indemnisé.
Si la communauté effectue une comptabilité relative est-ce qu’elle peut admettre que DUt0 = DUt10 ? Ce qui serait la seule façon d’indemniser correctement le préjudice…

Enfin si la communauté en déduit qu’elle doit alimenter chaque année ce type de fond pour que son montant soit synchronisé avec T n’y a-t-il pas un risque que les comptes non membres ainsi alimentés ne vampirisent le comptes membres, conduisant ainsi à un assèchement de la quantité monétaire disponible pour l’économie et donc son effondrement ?

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Qu’est-ce que ce questionnement a à voir avec le développement d’une monnaie libre ? Pourquoi ne pas le questionner concernant l’euro dont le suivi de la masse monétaire est tout aussi bien connu ?

En quoi le fait de raisonner en quantitatif ou en relatif, c’est à dire de changer de point de vue d’observation, change quoi que ce soit à l’objet observé ?

Il y a dans ce questionnement une grande confusion, et surtout un hors sujet. Le but du forum est de développer une monnaie libre via le logiciel Duniter, pas de répondre aux questionnements relatifs à la notion de changement de référentiel, ni même à la notion de comptabilité.

La notion de changement de référentiel a au moins 500 ans d’âge (minimum), et n’a pas de rapport privilégié avec la notion de monnaie libre, elle peut s’appliquer à tout objet d’observation.

Comment peut-on alors poser des questions relatives à des changements référentiels concernant la comptabilité en monnaie libre, quand on ne la pose pas et qu’on ne l’a jamais posée concernant la comptabilité fondée sur d’autres monnaies, voire d’autres types d’objets ?

Donc autant poser la question à la BCE concernant sa propre monnaie, nul doute que depuis le temps qu’ils produisent leur propre valeur économique ils ont dû établir la comptabilité quantitative, relative, ou vue de tout autre référentiel que ce soit.

La comptabilité n’est pas du tout l’affaire de la production d’une monnaie libre, c’est autre chose, de parfaitement indépendant, qui n’a pas à perturber la production, l’adoption et l’utilisation d’une monnaie libre en aucune manière que ce soit.

Surtout quand elle repose sur des prémisses erronnées depuis des centaines, voire des milliers d’années…

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@Galuel : Un outil remplit une fonction qui répond à un besoin. Pour moi la monnaie n’est qu’un outil. La monnaie libre doit donc remplir une fonction économique qui répond aux besoins économiques de la communauté.

Tu peux inventer le marteau et assurer que c’est l’outil parfait pour enfoncer une vis. Cela fonctionnera un certain temps, dans certains cas, et puis confronté à la réalité d’autres inventeront le tournevis…

Il est donc primordial de s’assurer que la monnaie libre puisse répondre aux besoins économiques de la communauté. Sauf à considérer la non communauté, c’est-à-dire l’individualisme poussé à son paroxysme, je ne peux comprendre une telle négation de la solidarité que j’aie exprimée à travers l’exemple d’un fond solidaire d’indemnisation.

Mon interrogation, à savoir comment un tel fond d’indemnisation avec un investissement d’un DU en T0 peut indemniser un DU en T10, représente un fondement indispensable au développement d’une monnaie libre. Cela fait partie du logiciel et participe donc au développement d’une monnaie libre.

PS : Pour le reste de ton intervention qui concerne - la BCE/le système actuel - et qui pour moi est hors sujet, cela fait bien longtemps que j’ai jugé et condamné à mort le système actuel pour crime contre l’humanité. Il ne m’intéresse plus :wink: