Ok, merci @kimamila, mais ne penses-tu pas que les monnaies libres étant liées à l’individu elles devraient être utilisées de “client à client” sans l’“écran” de la société…?
“Test-net” (ou autre demain…) est donc considéré comme un “moyen de paiement”, les clients payent sur le compte ML, les sommes sont déclarées après une conversion vers l’euro ( sur quelle base ?), pour être imposées.
Cela revient aussi à dire que mon compte sous Duniter est “moitié privé/moitié entreprise”, aujourd’hui les clients versent le montant sur le compte du restaurant et le restaurant me verse une rémunération sur mon compte privé, les 2 ne se mélangent jamais, avons nous un nouveau modèle ou seules les entreprises individuelles/professions libérales, sans “écran” seraient compatibles…?
Je pensais justement à ça et ce serait intéressant d’effectuer des tests.
Sauf à accepter qu’un individu puisse faire faillite, “l’écran” de la société est absolument nécessaire. Personnellement je ne peux accepter qu’un individu puisse faire faillite de même qu’une communauté - un état, puisse faire faillite, c’est un non sens.
Pour moi il est donc nécessaire de pouvoir créer des comptes “société” qui ne participent pas à la création monétaire. Ce faisant ils ne se retrouvent pas dans les mêmes conditions que les comptes des membres de la communauté ce qui m’interroge beaucoup d’ailleurs.
D’autre part qui dit compte de société dit comptabilité et là ça se corse, car pour moi utiliser une comptabilité quantitative n’est pas possible sans compromettre le système, il faudrait donc utiliser une comptabilité relative. Bref je ne m’étendrai pas trop pour l’instant, ça commence à bouillonner dans ma tête.
Je ne crois pas que les monnaies libres disent quelque chose sur comment les hommes doivent l’utiliser.
Si pour toi ce que tu appelles “l’écran” (à définir) est genant, ce n’est peut etre pas le cas de tout le monde. J’ai mon avis la dessus mais n’est pas vraiment important, car nous ne sommes pas obligé d’etre d’accord pour utiliser la meme monnaie libre.
Ceux qui voudront s’en servir pour faire un nouveau modèle de société ne pourront pas obliger les autres à en faire autant. La monnaie libre n’est pas moraliste, mais neutre, et respectueuse de chacun.
Bref, si tu veux faire fonctionner ton entreprise comme maintenant, tu peux : un compte perso, un compte pro, etc.
Si tu veux faire autrement, la monnaie libre ne t’en empechera pas. Elle ne te protège évidemment pas des risques que tu prends (ou pas). Elle ne dit rien de ce qui est “légal” ou non.
Qui “ils” ? Les comptes non membres ou les sociétés ?
les comptes non membres n’ont pas d’identifiant dans le protocole monétaire, mais peuvent en avoir ailleurs (cf cet exemple : une société avec un compte non-membre, visible dans annuaire quelconque, type pages jaunes, etc)
Oui, les entreprises pourront fixer directement leur prix en relatif, mais sans etre obligé (une croissance de 10% / an c’est encore acceptable : tu changes tes prix chaque année)
Tout cela n’est qu’un changement de référentiel : il faut deux colonnes en plus dans ta compta :
- une colonne DU (à l’instant de l’opération)
- une colonne relatif, qui couverti le quantitatif.
Mais c’est sur qu’il faudra penser à ce que les outils de consultation (type Cesium et Sakia) puisse sortir des exports (tableur) d’un compte. si possible compatible avec les formats standard de compta, pour importation directe dans les outils.
Duniter-desktop fait déjà un export, je crois, mais de tous les comptes.
Oui, je n’y avais pas pensé, ça règle beaucoup de problèmes pour moi…
Il existe 2 types de comptes dans Duniter :
- les comptes membres, qui peuvent à la fois créer et transférer de la monnaie
- les comptes non-membres, qui ne peuvent que transférer de la monnaie, pas en créer
Le 2ème type est tout à fait adapté à une société. Voire même, une société peut avoir plusieurs comptes non membres, tout comme les comptes bancaires aujourd’hui.
Non il est obligé de passer par un compte non membre car un individu ne peut pas faire faillite.
@cgeek Oui je m’en doutais puisque Remuniter a cette fonction de compte non membre, je n’étais cependant pas certain qu’il soit prévu et aisé de créer ce type de compte, c’est une bonne nouvelle de savoir que cela est implémenté dans le logiciel. 
@kimamila Pour la comptabilité je pense que c’est un petit peu plus compliqué que ça, il y a la notion de capital, de fond de roulement, la trésorerie etc. Et les comptes non membres ne recevant pas de DU comme les membres ils n’évoluent pas dans les mêmes conditions. Il faudrait effectuer des tests pour y voir un peu plus clair.
Non, cela ne change rien, un client crédite un compte traditionnel ou un compte en monnaie libre c’est pareil… après c’est des écritures comptables…
Certainement, mes interrogations portent surtout sur le problème du suivi d’une quantité de monnaie qui doit rester stable dans le temps. Un exemple qui pour moi illustre bien ce problème est celui d’un fond d’indemnisation. Prenons une communauté qui créée un tel fond et le dote d’un DU en T0. Comment ce fond peut-il verser une indemnisation d’un DU lorsqu’il est sollicité dix ans plus tard en T10 ?
Si la communauté effectue une comptabilité en quantitatif le DUt0 restitué en T10 ne représentera qu’une fraction de DUt10 et le préjudice qui équivaut à 1DUt10 ne sera pas assez indemnisé.
Si la communauté effectue une comptabilité relative est-ce qu’elle peut admettre que DUt0 = DUt10 ? Ce qui serait la seule façon d’indemniser correctement le préjudice…
Enfin si la communauté en déduit qu’elle doit alimenter chaque année ce type de fond pour que son montant soit synchronisé avec T n’y a-t-il pas un risque que les comptes non membres ainsi alimentés ne vampirisent le comptes membres, conduisant ainsi à un assèchement de la quantité monétaire disponible pour l’économie et donc son effondrement ?
Qu’est-ce que ce questionnement a à voir avec le développement d’une monnaie libre ? Pourquoi ne pas le questionner concernant l’euro dont le suivi de la masse monétaire est tout aussi bien connu ?
En quoi le fait de raisonner en quantitatif ou en relatif, c’est à dire de changer de point de vue d’observation, change quoi que ce soit à l’objet observé ?
Il y a dans ce questionnement une grande confusion, et surtout un hors sujet. Le but du forum est de développer une monnaie libre via le logiciel Duniter, pas de répondre aux questionnements relatifs à la notion de changement de référentiel, ni même à la notion de comptabilité.
La notion de changement de référentiel a au moins 500 ans d’âge (minimum), et n’a pas de rapport privilégié avec la notion de monnaie libre, elle peut s’appliquer à tout objet d’observation.
Comment peut-on alors poser des questions relatives à des changements référentiels concernant la comptabilité en monnaie libre, quand on ne la pose pas et qu’on ne l’a jamais posée concernant la comptabilité fondée sur d’autres monnaies, voire d’autres types d’objets ?
Donc autant poser la question à la BCE concernant sa propre monnaie, nul doute que depuis le temps qu’ils produisent leur propre valeur économique ils ont dû établir la comptabilité quantitative, relative, ou vue de tout autre référentiel que ce soit.
La comptabilité n’est pas du tout l’affaire de la production d’une monnaie libre, c’est autre chose, de parfaitement indépendant, qui n’a pas à perturber la production, l’adoption et l’utilisation d’une monnaie libre en aucune manière que ce soit.
Surtout quand elle repose sur des prémisses erronnées depuis des centaines, voire des milliers d’années…
@Galuel : Un outil remplit une fonction qui répond à un besoin. Pour moi la monnaie n’est qu’un outil. La monnaie libre doit donc remplir une fonction économique qui répond aux besoins économiques de la communauté.
Tu peux inventer le marteau et assurer que c’est l’outil parfait pour enfoncer une vis. Cela fonctionnera un certain temps, dans certains cas, et puis confronté à la réalité d’autres inventeront le tournevis…
Il est donc primordial de s’assurer que la monnaie libre puisse répondre aux besoins économiques de la communauté. Sauf à considérer la non communauté, c’est-à-dire l’individualisme poussé à son paroxysme, je ne peux comprendre une telle négation de la solidarité que j’aie exprimée à travers l’exemple d’un fond solidaire d’indemnisation.
Mon interrogation, à savoir comment un tel fond d’indemnisation avec un investissement d’un DU en T0 peut indemniser un DU en T10, représente un fondement indispensable au développement d’une monnaie libre. Cela fait partie du logiciel et participe donc au développement d’une monnaie libre.
PS : Pour le reste de ton intervention qui concerne - la BCE/le système actuel - et qui pour moi est hors sujet, cela fait bien longtemps que j’ai jugé et condamné à mort le système actuel pour crime contre l’humanité. Il ne m’intéresse plus 
Aucunement. Cette réponse montre que le sujet n’a pas été compris et les remarques non-assimilées.
Hors de question de répéter ultérieurement ce qui a été expliqué préalablement, enregistré sous forme de textes, images et vidéos, et dont les liens ont été donnés.
Idem. Alors qu’on étudie pas le sujet, qu’on ne fait pas la démarche qui consiste à lire complètement les réponses qui sont données, on ne peut pas s’attendre à avoir d’autres réponses.
Qui n’étudie pas ce qui est donné ne peut que rester dans l’ignorance.
Je crois que Ğaluel veut dire que la monnaie dette par l’inflation perd de la valeur également.
Il attire ton attention sur le fait qu’on se questionne rarement sur un phénomène qui existe tout autant dans le modèle que nous connaissons déjà. Ors si la monnaie dette dévalue, ce n’est pas le même mécanisme avec la monnaie libre. Sa tendance vers la moyenne fini par se stabiliser par le cadencement des versements de DU.
De plus 1DU(t-10) = 1(DU(tn)=1DU(t)
Les biens et services s’évaluent à l’instant (t), on ne peut dire qu’une voiture achetée 10000€ il y a 10 ans vaut 10000€ aujourd’hui. (sauf cas de collection bien entendu)
Un fond d’indemnisation ne peut être vu comme un capital dette qui bonifie, dans la monnaie libre ce fond serait tout simplement un flux qui le maintient à niveau ou l’augmente.
J’aime beaucoup cette image proposée par Ğaluel qui m’a aidé à comprendre que la perspective du temps et de l’espace ne modifient pas la taille d’un pas sur le sable. Il en va de même avec le DU. Ma perception change, pas la valeur à (tn)
PS: et encore je suis sur qu’il va me dire que j’ai tout faux la aussi 
Je crois que pour devenir un roxxor de la TRM il faut se manger des heures et des heures de http://www.creationmonetaire.info/
Attention, ça porte a confusion avec deux variables.
Tu parles des valeurs de la voiture a deux instants différents qui sont exprimés dans une unité qui a également évoluée entre temps.
En mathématiques et physiques, il est plus simple d’étudier un phénomène en figeant toutes les variables et en faisant évoluer une seule variable une à une pour en voir les conséquences.
Pour exprimer ce que tu souhaites exprimer, j’aurai dit :
10 000 € d’il y a dix ans ne valent pas les 10 000 € d’aujourd’hui étant donné que la masse monétaire € a augmenté entre-temps.
De fait, la valeur de la voiture a également évoluée. Mais ce point ne nous intéresse pas.
CQFD… ET attend! ğaluel va m’en remettre une couche 
Non c’est correct 
-
L’allégorie de la perspective sur le sable permet de commencer à réfléchir à la perspective dans l’espace-temps où l’observateur lui-même bouge dans le temps (la réflexion sur ce point permet de comprendre toute la TRM).
-
Moul a été très précis. Quand on est précis, on ne peut que difficilement être mis en défaut.
-
Le module Galilée étudié aux RML7, qui sera sans doute développé, expliqué et publié, par ceux qui l’ont réalisé, un jour, permettra à l’aide d’exemples chiffrés précis, de faire en sorte que les nouveaux entrants comprennent mieux et plus rapidement de quoi il s’agit.
Mais on peut douter du dernier point, car 3 mois après les RML7, et même 5 ans, voire 7 ans après que les éléments du principe du module Galilée aient été exposés, il n’existe pas à ce jour de publications tierces sur ce sujet.
On peut donc légitimement penser que la réalisation d’une monnaie libre pourra prendre encore 40 ans, 80 ans, 160 ans, 320 ans ou plus de temps encore pour être constatée.
C’est exactement ça et là ou je souhaite en venir. Je me suis donc sans doute mal exprimé, je vais tenter de reformuler ma pensée.
Prenons une source d’eau à débit constant dans le temps qui représente la création monétaire de la monnaie libre en DU. Cette source alimente un ensemble de deux lacs qui représente l’économie. Il y a un lac haut qui représente les objets économiques qui ne participent pas directement au commerce, par exemple le fond d’indemnisation dans lequel la monnaie est bloquée. Il y a un lac bas qui représente les objets économiques qui participent directement au commerce, par exemple une société.
Ces deux lacs ne communiquent entre eux qu’à certains rares instant et lors de ces instants c’est le lac du haut qui alimente le lac du bas. La pompe du lac du haut est située en amont de la pompe du lac du bas. Le lac du bas a besoin d’être alimenté en permanence par une certaine quantité d’eau pour ne pas s’assécher il faut donc s’assurer que le lac du haut ne pompe pas trop d’eau.
Seule l’expérience peut démontrer comment se comportera la monnaie libre et si des ajustements sont nécessaires ou pas.
L’expérience n’ayant jamais eu lieu il est complètement inutile de regarder ce qu’il en est avec une autre monnaie puisque les conditions expérimentales ne sont pas les mêmes. Pour un nombre d’individus stable La masse monétaire en DU est constante dans le temps. Avec la monnaie dette par exemple ce sont les gardiens du temple qui contrôlent le débit de la source et ils ouvrent plus grand le robinet quand le lac du bas ne reçoit pas assez d’eau.
Je ne sais pas si je suis plus clair, mon questionnement n’est que d’ordre fonctionnel.
La pompe du lac du haut est située en amont de la pompe du lac du bas.
Le lac du bas a besoin d’être alimenté en permanence par une certaine
quantité d’eau pour ne pas s’assécher il faut donc s’assurer que le lac
du haut ne pompe pas trop d’eau.
La question est pertinente, et tu lui apportes la réponse toi même
Seule l’expérience peut démontrer comment se comportera la monnaie libre et si des ajustements sont nécessaires ou pas.
Je serai parvenu à me faire comprendre d’au moins une personne !
Cela dit, la question n’est pas posée c’est le questionnement que j’expose et je n’apporte donc aucune réponse uniquement le moyen d’obtenir une réponse. La question c’est :
Est que la structure de l’objet lui permet de remplir les fonctions pour lequel il est conçu ?
C’est pour cela que je suis là, pour tester et expérimenter afin de répondre à cette question. C’est-à-dire participer au développement d’une monnaie libre en expérimentant la partie fonctionnelle de l’outil. Si cela t’intéresse je t’invite d’ailleurs à réfléchir aux protocoles expérimentaux et à participer aux tests. Mais cela fera l’objet d’un sujet à part, pas la peine de s’étendre ici dans le sujet de présentation de @nay4.
Cgeek et d’autres qui possèdent des compétences en développement informatique participent au développement d’une monnaie libre en permettant sa réalisation et je les remercie infiniment car sans eux aucune expérimentation ne serait possible.
C’est par l’apport de chacun sur différents plans, le partage et l’échange que la monnaie libre et les valeurs qu’elle promeut pourront se diffuser au plus grand nombre.
Je reste toujours prudent dans mes réponses car les coups de règle pleuvent ici. 
Est que la structure de l’objet lui permet de remplir les fonctions pour lequel il est conçu ?
Pour répondre à cette question il faut connaitre le cahier des charges de la création de l’objet.
Il doit sûrement exister quelque part ou alors cette définition est tacite.
En tout cas je suppose que les fonctions recherchées sont minimalistes afin de laisser toute latitude nécessaire pour répondre aux cas particuliers de chaque création de système monétaire libre.
Duniter n’est pas pensé (aux Devs toutefois de le confirmer?) pour couvrir tous les cas de figure. Il doit seulement les permettre.
C’est une plaque de lego sur laquelle peut se batir n’importe quel système économique avec n’importe quel système politique, éthique etc… La forme, la taille, le nombre de briques à cliper dessus resteront à créer en fonction des besoins liés aux choix qui se présenteront . Il est donc hypothétique et chronophage de mon point de vue, de tirer des plans sur une maison que peut être personne n’habitera.
(je sens que ca va encore piquer au bout des doigts…)