Epargne et monnaie libre

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#5

Bonjour @jackflyer

Une monnaie libre a une croissance de la masse monétaire telle que la monnaie créée aujourd’hui n’aura plus d’impact dans 80 ans. Ceci pour ne pas défavoriser les futurs membres de la communauté.
En revanche, on constate qu’une épargne absolue (quelqu’un qui ne ferait aucun échange) tend vers 10 DU, et non pas 0. Il est donc tout a fait possible d’épargner.
On constate dans la TRM que pendant les 18 premières années de sa vie, un individu aura déjà quasiment 8 DU (comme le montre ce graphique : http://le-sou.org/doc/diapo-conference-20151124.html#/18/2 ).
Ceux qui ont plus que la moyenne, en revanche, voient leur compte tendre vers la moyenne : http://le-sou.org/doc/diapo-conference-20151124.html#/18/3

Enfin, je voulais te dire que dans un système où la monnaie est quantité juste (“abondante”), il n’est pas important de se “souvenir” de toutes les unités de monnaie créées (même si cela reste possible de le faire), car la monnaie redevient une unité de mesure. Si tu étais maitre d’oeuvre, quel intéret aurais tu de te rappeller la quantité totale de “mètre” que tu as mesurer sur les chantiers, une fois que ces mesures ont été faites ?

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#6

Merci Kimamila,
Mais donc on est d’accord que si on veut épargner plus de 10 DU et qu’on a le choix entre le système actuel et celui du Sou, on va plutôt choisir le système actuel ?
Mais du coup la parade, ou le contre-argument, c’est peut-être bien la possibilité de transférer ses sous vers des euros ?

#7

@jackflyer, à quoi sert l’épargne du coup ?

Épargner dans quel but ? N’est-ce pas un vestige de nos esprits au sujet d’une monnaie qui est rare et qui coûte cher ?

Si l’unité de monnaie est louée, mettons qu’une banque privée crée de la monnaie-dette pour 100 Milliards, pour un état par exemple, et que l’opération informatique prenne un gros 50 secondes à taper sur un clavier (émotion, validation, tout ça). Quel est le coût raisonnable pour cette création de jetons de monnaie, qui serviront à mesurer des échanges de valeur ?

Tu voudrais alors changer ta monnaie libre gratuite, vers une monnaie privée louée, pour la seule raison de l’accumuler, car tu as l’habitude d’entendre quelle est rare. Mais pour en faire quoi ?

C’est néanmoins un service qu’un mandataire pourrait faire : changer de la monnaie libre vers de la monnaie dette, et vice versa. Et ça arrivera certainement… :wink:

Sylvain.

#8

Pour quelle raison fondamentale ?

J’avoue ne pas bien comprendre une affirmation lancée à l’emporte pièce, qui est visiblement parfaitement réfutée quelle que soit la valeur relative considérée, on ne constate en effet aucune “stabilité” de quoi que ce soit.

Donc d’où vient cette affirmation ? Elle procède de quelle démonstration ? Qu’est-ce que signifie “épargne” exactement ? J’ai demandé la signification de ce terme dès le lancement de ces affirmations, et je l’attends toujours. Comment peut-on parler d’un concept qu’on a pas précisément défini, et que l’expérience permettrait d’exemplifier ?

#9

Il faudrait demander à cette personne ce qu’elle souhaiterait faire de son épargne au juste.

Si elle souhaite juste mettre des sous de côté dans l’optique de les utiliser plus tard, alors pas de problème. Si je comprends bien Galuel, la stabilité du DU sur le temps fait que ce que cet entrepreneur peut acheter aujourd’hui avec sa somme, il pourra toujours l’acheter demain. Ce n’est pas le cas avec l’€uro car 1000€ épargnés aujourd’hui pourraient ne pas valoir 1000€ demain (inflation etc). Je dirais qu’il vaut donc mieux épargner en ucoin.

Si la personne souhaite stocker sa monnaie et la faire fructifier avec des intérêts, je ne sais pas … A priori si quelqu’un proposait un tel service ce serait possible …

Dites-moi si je me trompe … Je n’ai pas encore tout bien saisi et je ne suis pas grand amateur de théories économiques et de démonstrations mathématiques.

#10

La stabilité de quoi relativement à quoi ?

#11

Je ne sais pas, navré de ne pouvoir faire davantage l’exégèse de la TRM … :wink: Ce n’était qu’une tentative de vulgarisation à améliorer.

#12

L’épargne: j’ai envie d’acheter un logement plus tard, donc je garde mon argent gagné actuellement pour le dépenser plus tard. https://fr.wikipedia.org/wiki/Épargne

Ci dessous l’effet d’une inflation à 1.4%/an (moyenne des 10 dernière années en France) :

A comparer avec ceci donc: http://le-sou.org/doc/diapo-conference-20151124.html#/18/3

Après, tout dépend des taux d’intérêt (prêt et emprunt) !

Au fait, l’entrepreneur reçoit bien un DU ? (c’est pas mis dans la vidéo mais j’imagine que oui)

Si je comprends bien Galuel, la stabilité du DU sur le temps fait que ce que cet entrepreneur peut acheter aujourd’hui avec sa somme, il pourra toujours l’acheter demain.

     J'ai pas compris d'où on peut dire ça ?
#13

Je suppose que tu veux parler de monnaie. Bien sûr tu peux aussi avoir du métal, élément atomique n°47, que tu gardes, mais ça n’est pas forcément la monnaie que tu utilises (un homme pouvant très bien choisir l’élément atomique n°47, ou bien n°x comme monnaie par ailleurs).

Très bien. Et comme c’est précis, on souhaite donc « acheter un logement plus tard », pourquoi pas.

Mais là il y a quelque chose que je comprends pas du tout.

Quelle est donc une monnaie où « l’épargne ne serait pas compliquée » ?

En d’autres termes, soyons précis, en quoi une monnaie non-libre telle que l’euro assure-t-elle donc une « épargne en vue d’acheter un logement » ?

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Je cite l’article référencé :

« Selon la TRM on exprime ainsi le fait que le prix relatif du m² immobilier à Paris en RMI/RSA (DU) est passé de 6 DU en 1998 à 15,5 DU en 2015, soit une augmentation de 158% en 17 ans ».

Et quand par ailleurs le DU non-libre étant établi dans cette monnaie non-libre n’est assuré d’aucun équilibre ?

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Au sein d’une masse monétaire en expansion ?

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Si je suis donc les faits une stratégie qui conisterait à épargner une quantité d’euros « en vue d’acheter un logement » semble être « très compliquée ».

Mais alors on ne parlait sans doute pas de cette monnaie qui rend les choses « très compliquée » !? Sans doute s’agit-il d’une autre monnaie, qui est munie de propriétés remarquables.

Je suis impatient de connaître les caractéristiques de cette monnaie qui permet « d’épargner en vue d’acheter un logement », avec grande facilité (inverse de « compliqué » donc) !

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#14

Salut,

Cette discussion sur l’épargne et la compréhension de la monnaie est très pertinente.

Mais le sujet “Le Sou : La monnaie locale libre Mayennais” ne reflète plus du tout cet échange.

J’aurai plaisir à vous suivre dans cet échange sur l’épargne, mais j’en ai autant à comprendre l’installation du Sou et ses péripéties. Ne noyons pas les sujets, SVP.

Sylvain.

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#15

J’ai séparé les topics du coup.

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#16

Merci pour vos réponses ! Bon, je parlais de logement pour mon cas perso, mais pour l’entrepreneur ça sera autre chose, des machines par exemple.

#17

Le problème est le même avec des machines. Aujourd’hui, personne “n’épargne”. La monnaie est placée sur des comptes avec des intérêts plus ou moins élevés. La même chose peut être réalisée avec une monnaie libre. La grosse différence c’est que en monnaie libre, une unité de référence stable existe.

#18

D’autant qu’en monnaie-euro, dès aujourd’hui et depuis un moment, la monnaie se crée sans qu’on ai aucun contrôle dessus (nous, épargnants) et donc sans aucune garantie “d’épargne”. Sans compter que cette épargne, on la place dans des banques dont on est loin d’être sûrs de pouvoir la récupérer.

Bref, je dirais même qu’épargner est plus facile en monnaie libre.

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#19

Bref, donc je conclus.

Tout d’abord confondre l’unité de mesure elle-même et la mesure que l’on fait relativement à cette même unité de mesure, d’autre chose, ne permet pas d’y voir clair. Ainsi “épargner” quelque chose X, ne permet de s’assurer que de ne retrouver des X et certainement rien d’autre étant donné la non-fixité de toutes valeurs entre elles dans le temps.

Si donc un homme souhaite épargner “en vue de s’acheter des X”, alors la meilleure et la plus directe façon de le faire est de prendre des “parts de X”. C’est ainsi que fonctionne l’épargne véritable.

Ainsi on achète des parts de “Fond commun de placement de X”, c’est à dire qu’on se rend co-propriétaire d’un % de X, jusqu’à ce qu’on atteigne la part où l’on estime que l’on a réalisé son objectif.

Et cette “part de Fond commun de placement de X”, n’est pas de la monnaie, bien que sa valorisation elle, se fera dans l’unité de mesure commune : la monnaie.

Ainsi quand un homme regarde son “épargne” et annonce “je suis détenteur d’une épargne de 1000 unités monétaires”, cela ne signifie absolument pas qu’il est détenteur de 1000 unités monétaires, mais qu’il est détenteur de “une certaine part de X, dont la valorisation dans l’unité monétaire, unité de mesure commune dans l’économie, est estimée à 1000 unités monétaires”.

Jusqu’au jour où, souhaitant récupérer des unités monétaires, il se décide à vendre cette “épargne de X valorisée à 1000 unités monétaires”. Il pourra alors la revendre 1500 unités monétaires, ou 500 unités monétaires, ou même 0 unité monétaire, parce que les autres hommes susceptibles d’acheter ne sont pas d’accord avec “la banque” qui a assuré à notre épargnant que “votre épargne vaut 1000 unités monétaires”.

Et donc in-fine, sans avoir compris ce que signifie “unité de mesure”, on erre de faux en faux, affirmant des choses incohérentes au fil du temps.

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#20

Je verrais les choses ainsi:

  • je souhaite épargner une quantité de monnaie de 1000DU dans le but d’acheter un logement ou des machines. Je vais donc acheter des parts valorisées a 1000DU

  • comme le fond de placement est valorisé en DU et pas en unité de compte, il n’y a pas d’inflation

  • pour que ce placement garde sa valorisation en DU, il va proposer des prêts en DU a d’autres personnes qui au lieu d’épargner pour s’acheter des machines, vont emprunter 1000DU en garantissant de rembourser 1000DU plus tard. Leut taux d’intérêt sera juste car pas au dessus de la croissance de la monnaie.

  • dans la mesure où les emprunts peuvent faire défauts, il se peux qu"'il y ait une légère dévalorisation du fond de placement, mais si il est bien géré, la dévalorisation permettra tout de même d’épargner par rapport au cas où on avait pas fait ce placement.

Idéalement, un tel fond commun de placement valorisé en DU ne devrait pas avoir de but lucratif. Si il est géré de manière informatisée sans intermidiaires, il pourrait garantir d’un coté des taux bas d’emptunts et de l’autre un bon taux de rémunération d’épargne.

Tout en gardant a l’esprit que ce n’est pas de la monnaie qu’on épargne, mais une valorisation d’un fond de placement exprimée en DU et donc stable dans le temps (dans la mesure ou la valorisation reste stable). Il est en effet possible que le fonds de placement faisse défaut et qu’il ne soit pas en mesure de convertir ses parts en monnaie. C’est le risque accepté de l’investissement.

#21

C’est tout à fait possible en effet. Toutefois rien n’assure, et rien ne doit assurer que des “emprunteurs” existent, ni n’existent - si c’est le cas - de manière stable. Ainsi il serait mensonger, trompeur, inique, idiot, débile… de prétendre que l’on pourrait assurer une “garantie” fondée sur l’existence de tels “emprunteurs”.

Il serait de la même manière mensonger, trompeur, inique, idiot, débile… de prétendre que ce serait à un quelconque “Etat” ou entité similaire d’assurer ce rôle “d’emprunteur”, qui prétendrait alors “garantir” de la sorte une rente sur cette “épargne” notamment par le biais de la levée d’impôts obligatoires, dont le but serait ainsi de payer une telle rente.

De sorte que prétendre fonder une épargne sur un rendement prétendûment assuré, ou sur un rendement reposant sur la prétendue existence “d’emprunteurs”, est un faux en logique qui devrait être passible de sanctions juridiques.

#22

Je pense que le taux d’intérêt peut être supérieur aux taux de croissance de la monnaie. C’est comme pour la monnaie-crédit actuelle : il est tout à fait possible de rembourser 1000 avec un stock de monnaie de 200.
Le “juste” est ici tout à fait relatif à chacun. La grosse différence avec la monnaie-crédit, c’est que l’on peut comparer le taux d’intérêt demandé et le taux de croissance de la monnaie, on est donc en capacité de choisir d’accepter ou non d’emprunter à tel ou tel taux en connaissance de cause.

#23

Tiens ici il y a une vidéo et des feuilles de calcul pour manipuler les DU et le comptage en relatif. Sans doute que ça peut aider à comprendre l’épargne dans le but d’acheter un produit/service plus tard.

http://www.creationmonetaire.info/2014/02/le-quantitatif-et-le-relatif-v2.html

Alors épargne, prêt de monnaie sans intérêt, prise de risque, pour qui ? crowfunding ?

Que deviennent les banques en monnaie libre ?
Ou, comment construit-on un fusée pour aller sur mars, en monnaie libre ?

Sylvain.

#24

Bien sûr, et j’y ai pensé rapidement après avoir écrit mon post. Tant que le fonds de placement n’a pas fait la correspondance entre un épargnant et un emprunteur, l’épargne ne peut pas se réaliser. Si il y a un manque de personnes faisant un emprunt (peut être parce que globalement, peu de monde a besoin de faire des emprunts grâce au DU), les épargnants ne pourront pas placer leur argent. Globalement, cela signifie que le taux d’épargne pourra être considéré comme plus faible, voire nul.

Effectivement, c’est une pure intuition de ma part de considérer comme juste un taux de crédit et d’épargne identiques et basés sur la croissance de la monnaie.