Liens faibles / intermédiaires / forts

R&D
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C’est absolument pas bloquant avant des centaines de milliers de membres… C’est bien trop tôt pour y penser non seulement dans une vue pratique mais aussi dans une vue technique (pas encore d’équipe de développeurs actifs sur le protocole / Duniter, 1,5 développeur c’est rien, à moins de 10 c’est rien du tout).

La barrière à l’entrée au démarrage (et nous sommes à peine en démarrage), est avant tout mentale, pas technique.

S’il y a des efforts prioritaires c’est côté développement d’assurer une maintenance de fonctionnement (ce qui est parfaitement fait), une amélioration et simplification de la documentation en direction des nouveaux développeurs entrants potentiels (peut être réalisé par des développeurs entrants au fur et à mesure qu’ils s’approprient le protocole), le développement d’implémentations qui pourraient être plus attrayantes (pour des raisons de langage utilisé, de barrière à l’adoption du langage).

Côté client pour l’aspect une simplification et clarification de l’ergonomie client (avoir des clients 100% blockchain et pas des hybrides illisibles qui induisent en erreur sur la nature de la BDD blockchain), et des interfaces en terme de WoT qui soient plus lisibles et complètes pour une meilleure appropriation et prise en main (vue graphique sur la WoT, visualisation graphique des deadlines calendaires sur les expirations / renouvellements de certifications / membres…).

Bref, toujours d’abord et avant tout viser la simplicité maximale en terme de contenu et d’objectif.

Par exemple DU(t+1) = DU(t) + c²M/N est une formule très simple, qui tient en 18 caractères, tout ce qui tourne autour en terme d’explication ou de présentation graphique n’a qu’un but d’ergonomie client, et les soucis de compréhension ne sont que des barrières mentales qui n’ont pas de lien avec le sens de cette formulation.

Faire tomber des barrières mentales est quasiment impossible, très peu arrivent à remodeler leur esprit, cela demande un très grand entraînement pour se doter d’un esprit agile. Les changements ne se réalisent pas contre les barrières mentales, ils se réalisent quand les individus qui ont ces barrières mentales disparaissent, et les nouveaux paradigmes s’ils sont choisis ne se développent qu’au fur et à mesure que les nouveaux nés s’en emparent.

Aussi il ne faut pas espérer quoi que ce soit, mais savoir et comprendre ce qu’est le temps correspondant à des changements de nature profonde.

Seuls les changements superficiels sont rapides.

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+1 pour Galuel : le plus limitant pour l’instant est la barrière mentale (culturelle), le travail des devs pour l’instant est de développer l’écosystème logiciel au profit de la compréhension et appropriation du sujet. Par exemple l’API GVA permettra aux personnes de jouer beaucoup plus facilement avec les données de la monnaie pour s’approprier son fonctionnement.

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Je suis surpris que cette proposition n’ait pas plus de votes dans le sondage https://forum.duniter.org/t/votez-pour-les-propositions-de-securite-de-la-1/6892

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En espérant ne pas faire la porcelaine dans le magasin d’éléphant… ou l’inverse… J’ai eu envie d’intervenir sur cette discussion.

Lors de mes recherches et explorations en quête d’un système d’information capable d’apporter à l’individu un espace numérique où règne la liberté de chacun dans le respect de tous…

Je viens de plonger dans scuttlebutt.

Ce protocole ssb produit un “log” chiffré signé et timecodé qui se lit au travers d’applications qui se chargent d’y entremêler les logs de ses amis et de leur proches à un nombre de hop réglable (2 ou 3).

Le parfait réseau anoptique! Qui se propage par chaîne d’amis (nos données sont répliquées sur les machines de tous nos amis et leurs amis et inversement)

Un réseau social qui combine la liberté d’expression avec la liberté d’écouter. Un logiciel qui nous rend souverain (et responsable, on ne peut pas effacer) de la chaîne qui émanne de nous et s’entremêle à celles des autres. Une oeuvre d’art à n’en pas douter! Un réseau qui fait office de mail, de blog, de chat, de forum, de git, … client généraliste oasis. on peut y jouer aux echecs seul le partage de fichiers volumineux est à prescrire…

Maintenant vous allez me dire, mais qu’est ce que ça a à voir avec les “liens faibles, intermédiaires, forts” dont on parle pour Duniter?

Et bien c’est en prenant le temps de comprendre le module Galilée que je me suis dit que scuttlebut et duniter avaient de sacré points en commun…

  1. ils partagent l’usage de la même crytpo.
  2. ils gèrent des blockchain

Bien que leur type de consensus soient différents, ces outils dessinent tous le même shéma (carte partielle du réseau cjdns, même protocole appliqué à une interface tun0 qui produit un mesh).

Et alors? et bien tout le monde se heurte à la même problématique… Quand, comment, où établir les racines des chaînes de confiance? Celle qui techniquement garantie une DHT fiable en fait.

Ici, Duniter fixé à 5 amis à la racine de sa WOT qui part du bloc#0. Un biais à la mise en place d’un système totalement décentralisé… Anoptique.

C’est là que m’est venue l’idée d’imaginer une “monnaie libre” crée dans ssb directement. En créant des types de “post” qui vont bien, on refait une ML quantitative ala G1. En fait pas qu’une seule, plein, une dans chaque Pub ssb (ceux qui concentrent assez d’amis pour établir une WOT humaine fiable)…

Pourquoi en parler sur le forum de dev Duniter?

Parce que je suis de nombreux autres forums d’autres logiciels libres depuis des années… et que je constate souvent que beaucoup refont ce que d’autres font aussi… Comme la couche qui perce les firewall et régule les DDOS, le validateur de conformité de messages, les routines de chiffrage, déchiffrage, mise en index pour extraire des graph relationnels… Ca finalement dépend de l’application qu’on veut en faire et donc de comment écrire et lire l’entremèlage.

Pour finir, j’ai aussi ajouté IPFS à mes cordes. J’utilise actuellement 10% des possibilités de ce jouet… Mais c’est la pièce manquante à SSB, celle qui peut stocker et archiver les grosses pièces jointes. J’ai le projet d’y introduire un “container” (“dag” dans ipfs, “box” dans ssb), bref un truc qui conserve un fichier ses metadata et un compteur de copie et d’usage… raccordé à une clef de portefeuille G1. On y dessine un datacenter interplanetaire dont la monnaie est libre… Je rêve un peu, y’a encore des étapes… Reste-il encore un lecteur à cette distance du début de mon texte? (mettez un emoticon pour me le signaler)

J’espère que j’aurai de quoi faire une démo convaincante de tout ça avant cet été.

Je vous invite à me rejoindre dans ScuttleButt.
On se retrouve dans mon G1Pub
J’ai déjà commencé à faire des dons G1 à des amis sur ssb, à discuter des plans de “Fat Protocol”. La monnaie libre leur plait bien :heart:

"pod.copylaradio.com:8008:@UeiA9iqZ0/XTjmYBht230KGr44bsr+Tl5BXSUDFv8vo=.ed25519~bChBvP4ILGfOmioTdZ2xOctiCTtSlkMVZQ6PGvpGhZg="
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Suite des explications sur l’implémentation relativiste galiléenne de la ML. Dans SSB et IPFS.

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Je reste persuadé que cette idée d’avoir plusieurs types de liens est très intéressantes, surtout à la lumière de ce qu’on vit partout dans le monde : le confinement.

Je n’ose pas trop parler de réorganiser des réunions physiques avant un moment. Les liens faibles permettraient de certifier quelqu’un après une visioconférence par exemple.

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effectivement, pour revenir au sujet initial ça serait intéressant à mettre en place ces niveaux de liens.
Pas certain que trois niveaux soit le plus optimal, peut être que deux suffiraient.
je n’ai bien entendu pas grande vue d’à quel point ça serait long à implémenter.

Ensuite oui ça fait un niveau de complexité de plus à expliquer aux gens ou à écrire dans la licence.
Mais je ne suis pas certain que les gens adhérents aux valeurs de la licence la comprennent dans son entièreté, ou comprennent la formule du DU, mais avec plus de 3 ans de retour d’expérience, est-ce un obstacle à ce qu’ils fassent utilisation de la G1 ?

C’est comme sur d’autres projets: j’ai découvert que des gens pouvaient utiliser et adhérer aux valeurs du logiciel libre et des médias sociaux décentralisés sans comprendre du tout la différence avec un prétendu « réseau » social de GAFAM centralisé et privateur de libertés.
La majorité des gens étant des gens bien, ça ne pose pas de problème qu’ils comprennent toute la profondeur et les enjeux éthiques d’un truc pour y adhérer correctement.
Certes, c’est plus facile d’évangéliser les gens autour de soi quand on peut complètement répondre à toutes leurs interrogations, mais je suis certain que ça n’est pas un obstacle si on ne saisit pas tout.

le pire exemple: les accords de Bale qui ne sont expliqués à personne, quasi personne ne pige le fonctionnement de l’argent dette ou de la création monétaire, et les UNL très répandues :smiley:

Du coup, un ou plusieurs niveaux de liens, ça peut se résumer assez simplement comme disait @1000i100.

Bon et si quelqu’un a un graphique de l’'évolution du nombre de membres depuis le début je veux bien, (je ne parviens pas a avoir cette info sur un currency monitor ) histoire qu’on voit si ça stagne ou pas. ça pourrait être interessant à voir aussi.
en tous cas, le nombre de noeuds calculant des blocs reste assez faible, ça mériterait peut être une campagne de mise en place de noeuds auprès des membres historie de gagner en résilience. ça aussi c’est pas évident.

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C’est parce que ces monnaies sont imposées et pas pour une autre raison qu’elles sont répandues.

Pour revenir au sujet, je reste personnellement plus favorable aux comptes forgerons/villageois, un concept ludique (démasquons les comptes loup-garous) et clair à expliquer. Le double niveau de certification me paraît nécessiter trop d’explications.

Si on se place d’un point de vue DDD (Documentation Driven Development), évidemment. :sweat_smile:

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@cgeek @Galuel @kimamila @1000i100 @vit @Moul @gerard94 et tout le monde, je souhaite ré-ouvrir les discussions sur cette proposition de @cgeek faite il y a 3ans et plus généralement sur le fait d’avoir plusieurs types de certifications.

À l’époque j’étais contre pour 3 raisons:

  1. Je n’étais pas convaincu du besoin d’ «une inclusion plus souple et plus légère des membres de la Ğ1 ». À l’époque, la toile Ğ1 était à un très bon niveau de croissance pour moi, il me semblait prématuré voire dangereux de l’allégée si tôt.
  2. Cette proposition me semblait beaucoup trop complexe techniquement,
    3: Cette proposition me semblait beaucoup trop complexe pour les utilisateurs, ayant à cœur que la Ğ1 reste simple à utiliser, ce qui implique que l’utilisateur comprenne facilement quelques actions il peut réaliser et la conséquence de chacune de ses actions.

Concernant le 1er point, beaucoup d’eau à coulé sous les ponts depuis 3 ans, et la wot stagne de plus en plus, moi-même je ne cherche plus à convaincre mes amis de rejoindre la Ğ1, tellement le taux d’implication nécessaire pour y entrer est trop élevé. Je pensais en fait il y a 3 ans que la toile Ğ1 continuerai de s’étendre au rythmne de l’époque, et que 3 ans plus trad nous serions plus de 10000, et que ce faisant l’entrée serait devenue plus facile, 3 ans plus tard… il n’en est rien !

Concernant le 2ᵉ point, le fait de passer à substrate change tout, grâce à l’ultra-généricité de FRAME, au notamment grâce aux palettes instantiables, dont le parle dans ma 2ème vidéo, je peux facilement gérer plusieurs types de certifications avec la même palette, donc avec un seul et même code.

Concernant le 3ᵉ point, c’est le fait de faire beaucoup de maquettage d’UX avec Boris et @poka sur ğecko qui m’a appris que l’on peut guider l’utilisateur de manière a ce que ce soit simple pour lui, et qu’il comprenne uniquement ce qu’il a à comprendre pour ses usages.
Aussi, je me disais que 3 types de certif c’est trop, mais le 3ème type pourrais (devrais) être complètement masqué de l’UX pour les utilisateurs lambda, tant qu’ils ne demandent pas eux-mêmes à devenir membre forgeron (validateur), alors ils n’ont pas besoin de savoir qu’il existe un 3ᵉ type de certification.

Nous voila 4 ans et demi après le lancement, je pense que c’est le bon moment pour discuter de changements substantiels dans la toile de confiance, surtout que la migration sur substrate facilite grandement de tel changements techniquement.

Je ne propose pas de reprendre tel quel les modalités précises proposées par @cgeek, mais de s’en inspirer et réfléchir au fait d’avoir plusieurs types de certifications, et plus particulièrement une certification légère qui ne donne droit qu’au DU :slight_smile:

Une certification légère pourrait être faite sans connaître la personne, par une simple vérification d’un document d’identité par exemple. Alors que la certification intermédiaire requiererait toujours de bien connaître conformément à la licence Ğ1.

Rassurez-vous, je ne vais pas intégrer de changements contre l’avis de la majorité, j’ai besoin de vos feedbacks pour m’assurer que je vais dans la bonne direction. J’aimerais d’ailleurs implémenter on-chain un comité technique composé des principaux contributeurs technique qui devrait valider tout changement de protocole à un certain quorum (par exemple 60%).

J’en parle dès maintenant pour qu’on ait le temps d’en discuter, d’en débattre, et de maturer nos décisions :slight_smile:

Je vous invite tous à commencer d’ores et déjà à y réfléchir, et on en discutera aussi lors des visios mensuelles : Monthly online meeting of contributors to Duniter/Ğ1 technical ecosystem

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Je n’ai pas l’impression que « la wot stagne », et le bitcoin qui est de même nature que la Ğ1 (blockchain, logiciel libre) s’est développé sans wot, ce qui n’est donc absolument pas nécessaire comme prérequis pour qu’une monnaie fonctionne.

Les questions peuvent se poser autrement :

  • L’attractivité première d’une monnaie se mesure, en première approche à son pouvoir d’échange. Ce point est indéniable, c’est l’expérience qui le montre.
  • L’attractivité sur sa forme fondamentale (son mode de création) est plus subtile, et ne peut certainement pas concerner un grand nombre de personne par lui-même seulement. Encore très peu d’êtres humains ont compris le problème monétaire, et ceci explique beaucoup plus de choses plus simplement que d’aller chercher des points techniques.
  • Si le point d’attractivité sur la forme est plus fondamental, il est donc plus subtil et repose avant tout sur la capacité à tenir la promesse annoncée : assurer que chaque être humain membre de la WoT crée un et seul DU, si la promesse n’est pas assurée, la confiance s’effondrera sur ce point, et l’intérêt pour la monnaie de plus grand potentiel d’échange immédiat prendra alors forcément le dessus sans besoin d’y réfléchir plus avant.

Par ailleurs accumuler plusieurs points d’innovation en même temps me semble dangereux. Migrer sur substrate est déjà loin d’être fait, ce n’est pas une bonne idée d’y rajouter en même temps des défis supplémentaires, dont l’impact nécessite réflexion approfondie et vérifications. Attention à Perrette et le pot au lait !

La WOT menace de doubler rapidement avec l’implication des Espagnols, qui sont plus que motivés et en nombre grandissant. L’Espagne c’est grand, mais en plus ça communique avec toutes les Amériques (oui y compris l’Amérique Nord !), dans la même langue, je serais beaucoup plus circonspect sur la suite à cause de ça notamment.

S’il y a une innovation prioritaire à mon sens, qui pourrait suivre une migration c’est plutôt une réflexion à mener sur un processus acceptable de révocation d’un compte membre, pour assurer le cas des faux comptes. Ce point contribuerait à améliorer la confiance quant à la promesse de la monnaie libre.

Ce point étant développé, on peut alors imaginer adapter les règles d’inclusion dans la WoT de manière plus sereine, car on aura un système de sécurité en cas de dérapage.

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Oui tu as raison https://foro.moneda-libre.org/

J’ai dis à kapis quand je l’ai vue, que j’étais persuadé qu’ils aillaient nous doubler en quelques années étant donnée leur motivation :slight_smile:

Et beaucoup, beaucoup de personne d’Equateur notamment, mais aussi Brasil, m’ont plusieurs fois supplié de certifier leurs enfants et leur famille chez eux (alors que je ne parle pas un traitre mot d’espagnol…), car ils n’auront jamais l’occasion de venir en france pour lancer la wot là bas.

Elois à plusieurs propositions à vous faire au sujet de la wot, mais il prends le temps de bien y réfléchir avant de vous les détailler, et il a tout à fait raison de le faire, mais il a besoin de tous les avis éclairés ici :slight_smile:

On est tous d’accords que la priorité est de faire la migration G1S en douceur, et de prendre le temps qu’il faut pour faire cette migration ISO.

Mais cela n’empêche pas de penser la suite, les réflexions de @cgeek étaient passionnantes.

Et Elois expliquera peut être que ne pas faire certaines modifications maintenant, c’est se complexifier la tache pour rien.

Il y aura de toute façon de très nombreux tests, automatisation de migration, ect … qui prendront le temps qu’il faut avant de lancer en prod.

Entièrement d’accords avec ça, et il faudra tôt ou tard que l’on discute tous ensemble du système de gouvernance Substrate que nous voulons appliquer à la G1, mais nous attendons que chacun prenne le temps de d’abords creuser le sujet substrate de leur côté, comme nous l’avons fait, avant de discuter de ce genre de question tous ensemble.

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Au contraire, techniquement c’est plus simple de faire certains changements «en même temps que la migration», tant que ces changements sont mûrement réfléchis, je ne vois pas le problème. C’est bien pour ça qu’il faut en parler dès maintenant, et pas une semaine avant la migration effective.

Je suis totalement d’accord avec ça, selon moi les droits d’une identité (droit au DU, droit de certifier, etc) doivent être révocable par un processus de gouvernance.

Il y a plein de possibilité, je pense qu’une bonne base est de s’inspirer du système de gouvernance on-chain de polkadot qui est bien pensé et équilibré: https://wiki.polkadot.network/docs/learn-governance

Une idée à laquelle j’ai réfléchi, serait d’avoir 2 instances: un comité technique et une assemblée, mais contrairement à polkadot cette assemblée pourrait être tirée au sort parmi des membres de la wot, et renouvelée entièrement à une fréquence fixe (par exemple tout les 2 mois).
Cette assemblée tirée au sort aurait le pouvoir de révoquer les droits d’une identité, si un certain quorum est atteint, par exemple 60% :slight_smile:

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Une bonne base est une base simple, compréhensible, vérifiable, par exemple 10 membres ayant chacun plus de 4 ans d’ancienneté dans la monnaie libre, et faisant partie des 80% de membres référents peuvent signer un document de révocation.

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Il y a quelque temps il avait été évoqué l’utilisation d’un QCM, une sorte de permis.
Cela pourrait être intéressant de s’assurer que l’utilisateur à bien compris avant d’avoir le droit de certifier par exemple.

J’avais évoquer aussi sur un autre post, la possibilité d’avoir des premières certifs à durée plus courte, obligeant l’utilisateur à continuer de venir aux rencontres ou au moins garder le contact.
La première certif reçu aurait une validité de 4 mois, la suivante de 8 mois, etc …

Qu’en pensez vous ?

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Ce QCM servirait aux certificateurs à vérifier s’ils peuvent certifier cette personne, mais comme la triche est possible, ça doit rester un indicateur pour les humains qui se font confiance et ne doit pas se substituer aux autres techniques.

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L’impression de stagnation est liée à la mesure du nombre membres de la Ğ1, qui exclut les non-membres ainsi que les non-renouvellement. En absolu depuis le 08/03/2017 on est plutôt à 5300 adhésions. Quant aux adhérents “de principe” qu’il faudrait rajouter, @kimamila avait une statistique via Cesium il me semble.

Le non-renouvellement s’explique selon moi assez bien par une balance attractivité / contrainte négative ou pas tellement positive.

A ce sujet, un point de bascule se produira lors de la disponibilité de la Ğ1 sur une plateforme de change. De ce point de vue, la proposition d’ @elois de passer sur le framework Substrate qui propulse déjà des cryptomonnaies présentes sur ces plateformes facilitera cette étape.

Néanmoins, mieux vaut que la monnaie soit déjà solide avant, car le choc risque d’être important.

Clairement, il y a besoin de défenses immunitaires.

De toute manière si la migration vers Substrate est si rapide qu’annoncée, alors le temps de réflexion nécessaire à la question des certifications est possiblement déjà incompatible avec la migration.

Et puis vu que tu es le seul développeur actuellement, ça te fait mener plusieurs sujets en parallèle ce qui n’est pas idéal en termes d’efficacité, non ?

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C’est pour ça qu’on en parle le plus tôt possible à tout le monde pour espérer recevoir l’aide nécessaire ici et ailleurs.
On a jamais dis qu’on était pressé, ça prendra 3 ans si il le faut. Mais on dit juste que si on arrive à tous bosser correctement en équipe ça peut se faire en 6 mois sans problème, à la plus grande joie de la communauté :grin:

Il faudrait aussi de l’aide à Éloïs sur le core, même si il n’aura aucun souci à le faire seul car je le connais, mais il bosse UNL en même temps, à plusieurs on ira beaucoup plus vite, et moi j’ai déjà le nez dans dart je ne peux pas tout faire, et vous êtes bien plus expérimentés que moi pour l’aider…

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Justement, ce point n’est pas rassurant. La migration devrait aussi être l’occasion de ne pas foncer tête baissée, mais d’en profiter au contraire pour prendre le temps de former, intéresser, et accueillir des développeurs nouveaux sur le coeur, qui pourront alors solidifier une équipe de développeurs compétents et expérimentés.

A vouloir aller vite, on décourage toute tentative de rejoindre le train, on arrive sur le quai et le voilà déjà parti à plus de 100 km de là… Et on laisse tous les passagers intéressés sur le carreau.

Entre 2010 et 2015 avec @jbar au début, puis seul, ayant ensuite rencontré @vit et @Moul, puis @cgeek j’ai parcouru la France en rejoignant les Rencontres Mondiales du Logiciel Libre (RMLL), et nous sommes aussi allés au FOSDEM, et j’ai ensuite lancé les RML.

Bref les développeurs, tous autant qu’ils sont, ne sont pas venus tout à fait par hasard, ils ont été longuement sollicités par médias et événements interposés sur plusieurs années.

Croire qu’il faut s’abstenir de poursuivre et pérenniser cette dimension c’est se tromper sur la nature de la réalité.

Oui à la migration, mais une migration bien pensée, qui s’accompagne de l’organisation et de la participation à des événements (en ligne et/ou en présence) permanents. Le fait que les organisateurs des RML16 aient jeté l’éponge et n’aient rien organisé à la place de ce qui était prévu, n’est pas conforme à cet objectif.

A ce sujet d’ailleurs, je voudrais récupérer le ROUMOULOU ! J’ai des RML16 à organiser !

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Stéphane je te déconseil vivement de lancer ce sujet ici, pourquoi est-ce tu fais ça ?
On était à fond sur les RML15 tous ensemble dans axiom, hyper enthousiastes, bourse du travail + lieu super sur Paris pour les devs, on bosse dessus des mois, et on se prend le confinement en pleine gueule, t’a pas idée de la déception/colère qu’on a vécu l’année dernière à ce sujet, ce n’est vraiment pas la peine de remettre de l’huile sur le feux, la bourse du travail n’a jamais rouvert ses portes depuis, et malgré nos effort on a pas trouvé de capacité d’accueil aussi improtante, et c’est bien pour ça qu’on à fait les événements axiom sur la péniche Stéphane, ouvert à toutes et tous, et c’était génial, merci du soutiens.

Le ROUMOULOU c’est Paulart qui l’a, il n’attends qu’une chose c’est de te le redonner.

Ah bon, et quand Elois à annoncé 2 ans minimum avant de finir Dunistrust, ça à motivé les gens tu trouves ?

Mais on fait quoi depuis 10 jours ? Et c’est loin d’être finit, désolé de ne pas être assez rapide pour toi pour faire ces formations…

Vous êtes ingénieurs oui ou non ? Et bah former vous, vous avez toutes les documentations tech de substrate pour vous former et comprendre le code, en attendant Elois continuera de sortir des vidéos régulièrement, sur le temps qu’il a, car un autre projet crypto bien mieux organisé que nous l’a embauché à temps plein, car eux, ils ont de quoi le payer.

Bref tout ceci n’a rien à voir avec ce sujet qui date d’avril 2018, je vais arrêter de parler ici je savais bien que quel que soit mes efforts, personne n’arrive à travailler en équipe ici, mais je suis utopiste, je crois toujours que c’est possible.

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Bon !

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