+1 pour les « dispositifs anti bourrés » (merci @florck pour la bonne rigolade sur le terme… 
) dont l’histoire du QCM.
Mon avis, après avoir contacté Gbr, est que tu peux tester cela avec lui. Il est joignable par ce forum, puis en MP sur Facebook, Skype & Co.
Je t’encourage à mettre en oeuvre et expérimenter tes propres idées, plutôt que d’attendre que les autres s’en emparent, puis de témoigner des résultats.
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Je suis favorable à la solution de révocation d’une certification limitée à une durée de N premiers jours de son existence.
La proposition de 60 jours (2mois) est logique et cohérente avec la viabilité de la demande en attente (2mois). -
Je suis favorable à la suppression de la fenêtre de demande de certification via césium+. La toile de confiance de Duniter est conçue par cooptation, de membres existants envers des personnes qu’ils “connaissent” de visu ou via internet, identité vérifiée selon les termes de la licence. Il est n’est pas souhaitable (pour la toile de confiance) de submerger les nouveaux (même membres) novices de demandes de certifications par des inconnus. On peut réactiver cette fonctionnalité si on implémente un système analogue à la double authentification dans le profil cesium+. Je vais proposer une issue…
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Bonjour à tous les intervenants ici.
Je me permets d’intervenir car je fais partie des membres qui ont certifié Gabor.
Je passerai rapidement sur les accusations de potentialité de groupe organisé de faux monnayeurs que j’ai pu lire lors d’autres échanges qui me semblent, pour le moment, farfelues.
En ce qui me concerne, je n’ai aucune intention de nuire à la monnaie libre, et je suis même partisan d’une sécurité et d’une résilience à toute épreuve contre ce genre de tentative. Je conçois parfaitement que l’on soit méfiant par rapport à un compte tel que celui de Gabor (en Hongrie, peu de probabilité qu’il soit connu…) et par extension par rapport aux membres qui l’auront certifié. Cependant, je vois que le sujet s’est quelque peu enflammé alors que la seule personne qui m’aie contacté pour en discuter l’a fait hier soir à l’apéro monnaie libre et cette nuit par mail ; si les personnes qui ont de gros doutes sur la probité des certificateurs souhaitent démêler le vrai du faux, l’une des meilleures solutions eut été de contacter les personnes mises en cause pour leur demander des comptes, chose qui me semble parfaitement légitime. Donc j’interviens ici parce qu’une personne qui ne m’accuse pas m’a informé qu’on accusait certains membres dont je fais partie.
Donc j’en viens à ma certification et à mes propres erreurs. J’ai effectivement certifié Gabor que je connais mal je l’admets bien volontiers.
Qu’est ce qu’il s’est passé ?
Un soir lors d’un apéro monnaie libre au Farfadets en pays Cathare, cet été, Gabriel a reçu une demande de certification de Gabor qui réside en Hongrie. Je laisserai Gabriel expliquer le comment du pourquoi lui-même mais je raconte ce que moi j’ai vécu.
Donc Gabriel me dit qu’il va accepter un rdv via Skype pour voir et discuter avec ce Gabor et il me propose d’y assister.
La réunion Skype est lancée, on voit Gabor, on discute 10 minutes avec lui et la réunion s’arrête là puisque nous avons vérifié qu’il s’agissait bien d’un humain, quelqu’un que l’on aurait pu rencontrer lors d’un apéro monnaie libre, avec lequel nous aurions discuté 10 min pour valider l’idée qu’on pourrait le certifier.
Gabriel s’engage à le certifier et moi aussi, ce qui est chose faite rapidement. Fin de l’histoire en ce qui me concerne.
Ce que j’en retire, c’est que je n’ai pas respecté la rigueur qui semble exigée pour les certifications, à savoir vérifier que c’est un humain, connaître la personne physiquement, connaître des détails de sa vie voire connaître son entourage. Et par conséquent je veux bien faire amende honorable et être désormais plus rigoureux. Je mets toutefois en garde sur cette rigueur : cela fait peu de temps que je suis membre mais je suis présent quasiment à tous (sinon à tous) les apéros monnaie libre et je ne vois pas spécialement cette rigueur mise en place ; on m’a demandé de certifier des gens que je n’ai jamais rencontrés mais je l’ai fait car j’ai eu confiance dans la personne qui m’a fait cette requête (pas pour elle même mais pour faire avancer une candidature). Or, il ne m’a pas semblé que certifier une personne avec laquelle j’ai discuté durant 10 min par Skype était à ce point si tendancieux que certifier quelqu’un d’inconnu par foi dans la toile de confiance.
Donc si vous souhaitez augmenter la rigueur sur ce sujet, pas de problème en ce qui me concerne, je ne certifierai plus que des personnes que je connais personnellement. Mais autant dire que je n’accepterai plus de faire avancer les candidatures à l’aveugle, ni que les apéros soient suffisants pour avoir cette toile de confiance à ce point solide et fiable.
Un dernier mot : je resterai tout à fait disponible pour quiconque souhaiterait approfondir la question de ma probité dans le réseau dans les limites du raisonnable, mais je n’accepterai pas d’être jugé sans que l’on ait pris le temps de se renseigner correctement et qu’on me demande tout simplement de me justifier ce que je viens de faire.
Pour le reste je souhaite le meilleur à la monnaie libre.
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Tu as bien résumé le type de démarche qui mène à des questionnements sur la légitimité d’un compte. A noter qu’il n’y a pas que le problème de savoir si X a certifié Y en vérifiant bien correctement la licence Ğ1, mais que Y devient à son tour certifieur une fois dans la TdC Ğ1. Donc quelqu’un qui à distance fera certifier un double, triple ou quadruple compte, aurait éventuellement (hors contrôles de distance), un potentiel de création de comptes démultiplié…
Or si une personne est “bien connue” comme spécifié dans la licence Ğ1, le fait qu’elle puisse créer un double compte est d’autant limité que la probabilité que 5 certifieurs d’un compte ne connaissent pas du tout les 5 autres certifieurs est proche de zéro. D’où la compréhension de ce que signifie “bien connaître”.
Ensuite il n’y a pas “d’accusation” nulle part, simplement le fait que certifier des comptes à l’aveugle, sans tenir compte de la licence Ğ1, peut laisser supposer qu’il y a un problème d’autant plus probable. Il convient juste de prendre conscience de ce fait au sein d’une communauté monétaire, qui co-produit la même monnaie.
Tout ceci revient in-fine à étudier, comprendre et transmettre correctement la licence Ğ1.
Le fait que tu te sois manifesté ici est positif, sur ce forum nous avons à ce jour un retour de 3 parmis les 7 certifieurs de Gbr. Pour le moment aucun ne le connaît conformément à la licence Ğ1… Mais qui sait, il en reste 4…
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A l’échelle actuelle, certifier uniquement des connaissances bien connues aurait du mal à faire avancer la toile (pour des raisons évidentes, quelqu’un qui arrive ne peut pas bien connaitre 5 personnes dans la communauté, c’est hautement improbable)
Par contre, pour certifier rigoureusement tout en travaillant à l’extension de la toile, il est nécessaire d’après moi :
- De se rencontrer plusieurs fois (aperos par ex) ou d’échanger régulièrement avec (exemple : ceux qui sont actifs sur le forum depuis longtemps et que je rencontre, je peux considérer commencer à bien les connaitre…)
- D’échanger des coordonnées en dehors de Duniter (adresse mail par exemple)
- De s’assurer que tout le monde a bien pris conscience de la licence (point à améliorer aujourd’hui, par exemple via le système de quizz imaginé par Kimamila)
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La version 2.3 de la licence Ğ1 apporte des points de vérifications simples supplémentaires qui augmentent drastiquement l’assurance de bonne connaissance, et qui élargit l’espace d’assurance, en conseillant fortement de prendre contact avant toute nouvelle certification avec les autres certifieurs.
J’ai bien saisi ces informations dès le début de mes rencontres au cours de ateliers/apéros.
Je pense d’ailleurs qu’on peut féliciter les promoteurs actuels de la monnaie libre qui systématiquement rappellent ces points.
Seulement j’ai estimé pouvoir prendre une certaine liberté par rapport à ces règles, puisque je vois que la même rigueur n’est pas systématiquement appliquée lorsqu’il s’agit de faire avancer les inscriptions.
Donc, au delà de mon exemple, ce qu’il faut en retirer c’est que la monnaie libre est dans un phase de crise, au sens premier du terme, de changement : d’une idée confidentielle mise en production, elle tend vers une phase d’expansion que d’aucuns souhaitent plus ou moins rapide.
Or c’est cette phase qui génère ces cas limites, qui, à mon avis se reproduiront quelque soient les précautions que l’on prenne.
Si on veut une croissance rapide on est obligé de prendre des libertés avec la rigueur, dans le cas contraire on doit accepter une croissance lente et des frustrations pour ceux qui attendent à la porte.
Personnellement je n’ai pas totalement tranché la question car je comprends les enjeux dans les deux cas, même si je préfère prendre plus de risques en acceptant des certifications limites afin que la monnaie libre prenne son essor plus rapidement.
Si finalement, le mot est passé que l’on doit plutôt freiner et rester plus rigoureux, comme je l’ai déjà dit, je m’y plierai bien volontiers.
C’est un autre sujet que je ne développerai pas ici car ça deviendrait hors sujet, mais il me semble évident qu’il y a une criticité à atteindre, limite au delà de laquelle l’engouement pour la monnaie libre ne sera plus à encourager car il sera auto entretenu. Nous n’en sommes pas là mais pour y arriver, il faudra qu’il y ait un gros développement sur les échanges de services et de biens (surtout sur le consommable) en G1.
Un dernier point, je trouve l’idée d’un quizz de validation assez bonne : assez fun et un bon test de compréhension.
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Pour revenir brièvement a l’évènement d’hier soir, ce qui m’interpelle le + étant la censure du topic, bien que je comprends les motivations sous-jacentes, je suis d’avis avec @stephane que les discussions etait interessantes…
A ce titre, l’expression de chacun doit être respectée et que les motivations de l’ensemble des protagonistes de ce 1er message en tête de topic censuré puissent être exprimées…
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Essayes donc d’aller voir ton voisin, et d’aller lui tenir la jambe en lui exprimant tout ce que tu veux pendant 24h d’affilée. Vérifies que tu peux tenir cette expérience sans qu’il te claque la porte au nez.
S’il le fait, est-ce que pour autant tu crieras à la censure ?
Ben ici c’est pareil.
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Le but du jeu est qu’on s’empare de ces idées.
La TRM est géniale à mon avis, la mise en oeuvre logicielle aussi.
Mais je ne crois pas à l’auto-discipline humaine, pas assez en tous cas pour la Tdc. C’est pourquoi j’ai pensé que VK tait à la fois un moyen de contrôle ET de notoriété pour G1.
Moi je me place en candide, en utilisateur potentiel, donc 100% critique.
Que ça ne soit pas dans l’esprit apéro bonne franquette, ça ne me pose aucun problème. Je ne suis pas là pour me faire des potes ni faire allégeance à une communauté, ni à un état d’esprit.
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Si “on” ne commence pas par toi, je ne vois pas bien par qui cela commencera. Commence donc, comme te le propose kimamila, et alors “on” sera déjà 1, et il faut bien commencer quelque part.
L’administration de ce forum est humaine. Le staff a estimé, en son âme et conscience que la discussion était en train de très mal tourner.
Une mesure d’urgence a été prise. Elle n’est pas parfaite ? à la bonne heure. Ici est un espace de liberté de parole sous la garde de son staff, qui peut agir de façon imparfaite et refuser certains comportements à sa discrétion, ce n’est pas question de liberté d’expression ou pas.
crédit XKCD Permanent link to this comic: https://xkcd.com/1357/
NB je dis pas que tu corresponds au qualificatif utilisé par XKCD dans l’avant dernière vignette, mais ça illustrait bien, à part ça.
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mais est-ce que quelqu’un de “candide” est vraiment “critique”, justement ? 
Attention je n’ai pas porté de jugement sur ton idée, comme étant bonne ou mauvaise. D’ailleurs je n’ai pas d’avis pour le moment.
Je voulais avant tout “t’encourager” (sans aucune ironie). Excuses-moi si cela n’a pas été bien perçu.
J’attends juste ton retour d’expérience, tout restant concentré sur d’autres points que j’ai à traiter (expérimenter) de mon côté. Par exemple ce soir un maraicher du coin va effectuer ses premiers paiements en G1 : nous devons voir comment concretement effectuer les paiements, sachant que c’est en extérieur, qu’il n’a pas de téléphone portable, etc. Nous passerons donc par un relevé (papier) des actes de vente, après une adhésion à son AMAP, puis paiement en différé par le client. Bref, encore plein de choses à caler !
#Courage #AuBoulot !
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Bon courage pour l’expérimentation in vivo et bonne soupe de légumes 
je suis intéressé par le retour d’expérience,
(pour les ventes du maraîcher)
n’oublies pas de me faire suivre l’information
Florck quant à ce que tu exprimes sur “l’espace de liberté de parole et d’une eventuelle liberté d’expression”.
Seul le 1er post - tête de topic - devait faire l’objet de cette censure.
Une partie des conversations qui en découlent,
a commencer par l’engagement de la parole de personnes du “staff” ont été SUPPRIMEES
et DENATURE COMPLETEMENT LES PROPOS PUBLIC SUR CE NOUVEAU TOPIC DE CEUX NE FAISANT PAS PARTIS DU STAFF tel que MOI.
Cela s’appel de L’ENGAGEMENT ET DE LA RESPONSABILITE.
Il est absolument :
HORS DE QUESTION POUR MOI D’ACCEPTER CETTE ATTITUDE.
@florck pas de soucis pour le dessin
À noter que j’ai indiqué plus haut que vous pouviez remettre les posts en question. Pourquoi ne le fais-tu pas ?
C’est ton avis.
C’est ton avis. Par contre, il n’est pas nécessaire de nous crier dessus. et comme je l’ai dit plus haut les décisions de l’équipes sont arbitraires et possiblement faillibles car humaines.
Ton ton m’est extrêmement désagréable, je t’invite à plus de modération et de respect des personnes déjà là.
Il est facile de critiquer. Difficile de faire. Tu as commencé à faire. Continue, parce que en ça tu étais bon. Pour le reste essaie de mettre un filtre de lecture pour voir que les gens
1/ font ce qu’ils peuvent et de leur mieux
2/ sont prêt à écouter des reproches s’ils sont amenés sobrement et factuellement.
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Salut à tous,
On va clore la polémique numérico-paranoïde, je mets ici mes échanges avec le créateur du compte (qui existe bien et qui connait Stéphane Laborde puisque il a joué aux échecs avec lui quand il vivait sur Toulouse avant de vivre à l’étranger…) :
Cette personne m’a fait une demande de certification suite à un apéro ml.
je lui répond :
Bonjour,
Désolé ma mémoire défaille parfois, on s’est rencontré où ?
Par rapport à la certification, je ne peux pas encore certifier, il me manque une certification moi-même pour être membre et pouvoir certifier…
Ensuite, pour certifier, il faut se connaitre, à un prochain atelier constituant ou un prochain apéro monnaie libreBonne soirée.
Gabriel
sa réponse :
Bonsoir Gabriel,
Merci pour votre message.
Effectivement, on ne se connait pas encore, j’ai envoyé des demandes de certification car je crois que pour moi, il ne sera pas évident d’aller au prochain atelier ou apéro, étant donné que je vis loin. Mais étant donné que la Licence Ğ1 - v0.2.2 précise:
“2b°) Ou bien de vérifer à distance le lien personne / clé publique en contactant la personne par plusieurs moyens de communication différents, comme réseau social + forum + mail + vidéo conférence + téléphone (reconnaître la voix). Car si l’on peut pirater un compte mail ou un compte forum, il sera bien plus difficile d’imaginer pirater quatre moyens de communication distincts, et imiter l’apparence (vidéo) ainsi que la voix de la personne en plus. Le 2a°) restant toutefois préférable au 2b°), tandis que le 1°) est toujours indispensable dans tous les cas.”
, j’espérais qu’une identification sera possible par Skype, E-mail et/ou téléphone également.
Si après avoir reçu votre dernier certification manquante vous seriez d’accord de procéder par ces moyens pour que je puisse être certifié qm. je vous serais reconnaissant, dans le cas contraire, toutes mes excuses de vous avoir dérangé inutilement ! 
Bonne soirée,
Bonjour,
Je te propose un skype ce soir à 20h, je serais en apéros monnaie libre !!!
Si tu fais une recherche skype tape : Gabriel LEJAILLE
il n’y en a qu’un …
Demande moi en contact et on se fera une cessionA ce soir (si possible pour toi)
Bonne journée
Gabriel
Bonjour Gabriel,
C’est une excellente idée, merci !
Je viens de vous envoyer un petit mot par Skype. (Mon pseudo sur Skype est … )
Je risque d’être en ville ce soir, mais j’ai Skype sur mon tél, alors vous pourrez toujours me contacter.
Merci encore de votre initiative!
Cordialement,
La session skype vidéo à eu lieu est s’est très bien déroulé :
Lors de cet apéro monnaie libre au Dauphin, on a fait un Skype en live (j’étais avec Slim) et on a échangé, il est conseiller francophone dans le dentaire (il m’a montré sa carte de visite à la caméra ;), il connait la monnaie libre parce qu’il connaît Stephane Laborde, ils jouaient aux échecs ensemble quand il vivait sur Toulouse maintenant il vit et travaille à l’étranger.
Moi je trouve sympa qu’une personne à l’étranger demande à être certifié pour developer la monnaie libre dans son pays
Il existe bien !!
Je continu les échanges :
Bonjour,
C’est bon, la certification fonctionne à nouveau, c’est fait.
Un fois membre, certifie moi en retour en priorité, cela permet de renforcer la toile de confiance
Je me suis mis derrière l’oreille le fait que si je vais à Budapest, je serais accueillie comme il se doit, lol
Merci à toi !Portes-toi bien,
Bonne journée
Gabriel
Merci Gabriel, je te certifierai dés que je suis membre !
SI tu as l’occasion de passer a, n’hésite pas de m’envoyer un message !
Bonne soirée,
Salut,
Alors ça y est tu es membre !
Félicitations
Bonsoir Gabriel,
Oui, j’étais absent pendant quelques semaines et en rentrant, cette bonne surprise m’attendait.
Merci encore de ton aide !
Comme convenu, je viens de t’envoyer un certificat, pour fêter tout ca…
Bonne soirée,
Amicalement,
Conclusion 1 :
Gabor est une personne, il est plutôt sympa,
Conclusion 2 :
Maintenant ce qu’il va falloir que certains comprennent c’est que la toile de confiance repose sur la confiance des uns et des autres et quand on fait confiance à un membre, on fait confiance à tout les membres (la toile de proche en proche c’est ça), quand on ne fait pas confiance à un membre, c’est qu’on ne fait confiance à aucun et on n’a rien à faire dans la toile. C’est comme pour la démocratie, si on ne croit pas en la capacité de l’humain à faire de la politique (au sens premier, celui de la gestion de la cité) c’est qu’on n’est pas démocrate, c’est un choix, on oblige personne à être démocrate et cette personne ne peut pas obliger les autres à l’être.
Conclusion 3 :
J’ai certifié Gabor en pleine connaissance de la licence (et lui aussi), jusqu’à nouvel ordre, je suis adulte et en tant qu’adulte je n’accepte pas qu’on me prenne pour un enfant à qui il faut tenir la main et c’est d’ailleurs ce qui fait mon engagement aux ateliers constituants (pour devenir un adulte politique dans un système où nous ne sommes actuellement que des enfants politique sous un régime non démocratique)
Vive la monnaie libre
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