Toile de confiance au dela de la certification

[Carole_Fabre]

ouh la la
Y’a vraiment quelque chose qui me gène là, j’en parlai justement dans le réseau propriétaire de Mark à l’instant …
Moi je suis prête à certifier un tricheur ou un ennemi, à partir du moment où je me suis bien assurée qu’il est vivant, de chair et d’os. Je ne vois pas pourquoi je priverai quelqu’un de créer son DU, qui pour moi devrait être inconditionnel, même s’il a fait “le mal”. De quel droit juger ?

[Beun]

@Inso

Tu trouves qu’il y a trop de souplesses, alors que je trouve c’est difficile de faire rentrer des membres sereinement (Il faut qu’ils trouvent 5 personnes membre qui peuvent déclarer les connaître)… Pas simple notre histoire !

Même si je comprends la position des membres actuels, je confirme la difficulté à entrer

[Inso]

@Carole_Fabre

Moi je suis prête à certifier un tricheur ou un ennemi, à partir du moment où je me suis bien assurée qu’il est vivant, de chair et d’os. Je ne vois pas pourquoi je priverai quelqu’un de créer son DU, qui pour moi devrait être inconditionnel, même s’il a fait “le mal”. De quel droit juger ?

Je ne parle pas d’empêcher quelqu’un qui “a fait le mal” de rentrer. Mais la transitivité de la toile de confiance implique de s’assurer a minima que le certifié déclare vouloir suivre les règles, qu’il est conscient de ce qu’est la WoT, et des conséquences d’une tricherie.

Un peu de la même manière que l’instance centralisée “Etat” va assurer une identité à tout le monde, mais que de fausses identités peuvent avoir de lourdes conséquences pour qui s’y prêterait, en fait.
On est tous de mini-institutions de reconnaissances d’identité, qui de proches en proches permettent de construire un système décentralisé de reconnaissance d’identité.

[jytou]

@Carole_Fabre

à partir du moment où je me suis bien assurée qu’il est vivant, de chair et d’os.

Il me semble bien que c’est la seule contrainte « forte » qui fait consensus pour l’instant. Par contre, ce qui ne fait pas forcément consensus, c’est la manière de s’en assurer, mais c’est une autre histoire. N’oublie pas de t’assurer que l’existence physique n’est qu’une partie de l’équation, une autre partie est « l’existence unique au sein de la toile de confiance ». Et si pour la première c’est facile de s’en assurer, pour la seconde, c’est déjà une autre histoire.

@Carole_Fabre

Je ne vois pas pourquoi je priverai quelqu’un de créer son DU, qui pour moi devrait être inconditionnel, même s’il a fait “le mal”. De quel droit juger ?

Chacun est libre de juger (ou non) à mon avis, c’est là le sens de mes messages, et je n’ai vu personne s’y opposer pour l’instant. La certification reste un acte personnel, mais qui engage la responsabilité dans le futur vis-à-vis du reste de la toile. Alors je comprends et je respecte parfaitement ta position, tout comme je respecterai la position inverse de quelqu’un qui ne voudrait pas certifier une personne pour des raisons et/ou jugements qu’il n’aurait d’ailleurs même pas à justifier (c’est mon avis en tout cas).

[Carole_Fabre]

A formuler alors clairement …
Et on signe aussi une reconnaissance de dette … avec son sang ? (Joke, ok je sors)

[Inso]

C’est l’analyse que j’ai mais @elois , @Galuel et @cgeek sont plus au clair que moi sur la WoT, donc j’aimerai aussi avoir leur avis là dessus

[Carole_Fabre]

si c’est de cela dont il s’agit https://github.com/duniter/cesium/issues/388#issue-213578665 il serait donc intéressant de le mettre en en tête quelque part dans les logiciels … enfin en tous cas que tout le monde soit bien averti.

[Inso]

C’est dans Sakia 0.13 mais qui a une issue bloquante pour le moment. Donc dans la 0.14. Pour Cesium, j’imagine que @kimamila est dessus…

[Carole_Fabre]

Et inciter aussi les gens à remplir leur profil sur Cesium …

[gpsqueeek]

Tu parles de Cesium+ je suppose… C’est un outil comme un autre, j’avoue que je l’utilise assez facilement. Par contre ces infos de sont pas visibles sous Sakia ou Silkaj qui ne gèrent que Duniter, mais pas les données centralisées par Cesium+, par exemple.

[Carole_Fabre]

oui oui

[gpsqueeek]

Là où je veux en venir, c’est que c’est un outil parmi plusieurs pour donner des infos sur soi ; il y a aussi ce forum, ou github, ou Diaspora*, ou une rencontre en vrai ou tout autre moyen de communication.
Tout le monde n’utilisant pas Cesium, il ne faut pas s’attendre à ce que tout le monde utilise Cesium+.
Mais moi je l’utilise (en complément d’autres moyens de communication)

[Carole_Fabre]

J’avais bien compris. J’ai rajouté un oui, parce qu’il y a un nombre de caractère obligatoire dans les posts

[Galuel]

La blockchain ne gère que des pubkeys et des ID, autrement dit rien en soi qui dise qui gère quoi. C’est donc l’espace des êtres humains qui établit ses règles de fonctionnement de la WoT, en prenant en compte le protocole Duniter (5 certifications / 1 par période de 5 jours etc…).

Les règles de comportement de la WoT doivent exister si les êtres humains veulent établir une monnaie libre, car seuls des êtres humains créent le DU d’une monnaie libre.

L’action de certifier est donc une règle comportementale, qui, pour établir une monnaie libre doit prendre en compte le fait qu’elle participe à développer une WoT d’êtres humains souhaitant adopter une monnaie libre.

Les règles les plus générales et les plus faciles à généraliser sont les plus simples.

Il s’agit donc de concilier consience et compréhension de ce qui est fait d’une part, et simplicité d’autre part. Ce que l’on peut résumer par :

“Connaître celui que l’on certifie car on s’engage devant la WoT Ğ1 qui est constituée d’êtres humains souhaitant développer, adopter et utiliser une monnaie libre. Vérifier que la pubkey est bien celle de la personne considérée (le point le plus difficile à comprendre et le plus essentiel à la fois), et s’assurer qu’il veut bien participer d’une monnaie libre, donc appliquer lui-même ce même principe”.

Suffit donc à établir le principe fondamental d’une WoT Duniter Ğ1, qu’on le dise de cette façon ou d’une autre.

Tout ce qui va au delà de la simplicité et rajoute des contraintes ne serait pas conforme aux 4 libertés économiques, qui sont des libertés humaines, pas des libertés concernant des machines ou autre chose.

[Carole_Fabre]

Je comprends bien et cette simplification est ok. Cependant plusieurs points viennent à mon esprit.

Que veut dire connaître ? Très bien, bien, un peu, … connait-on vraiment les gens au-delà d’un cercle très restreint ?
Des personnes peuvent avoir l’air de vraiment s’intéresser aux monnaies libres, puis en fait non … qui sait ?
On peut toujours s’assurer que la personne veut bien participer d’une monnaie libre mais de là à garantir, un pas que je ne franchirai pas …
Une personne dite “fiable” peut très bien péter un plomb un jour, ou bien avoir un accident de voiture avec le lobe préfrontal endommagé et se mettre à faire n’importe quoi … Je ne garantie pas non plus un Alzheimer soudain…
La seule chose que je peux faire c’est de m’assurer que la personne est bien vivante (et oui vérification des clés, mea culpa, je n’ai pas fait ça au début, je vais faire gaffe) et qu’elle a l’air bien intentionnée et intéressée vis à vis de la monnaie libre, je dis bien qui a l’air, parce que ça je ne peux pas le garantir … c’est de l’ordre du ressentir et de l’impalpable. Je peux me tromper et mes sens être faussés ou bien la personne elle-même ne sait pas encore qu’elle ne sera pas fiable.
voili

[cgeek]

Petite précision sur le sens de tout cela : il faut bien comprendre que moi, j’ai simplement inventé un espace conceptuel¹ dans lequel il est possible de définir des individus, parce que j’avais besoin de cela pour le Dividende Universel.

Les humains inventent plein de systèmes comme celui-là, des plus ou moins compliqués, et qui prennent tout un tas de formes : certains sous forme mécanique (un boulier), d’autres sous une forme électronique (programme informatique).

Mais à la fin, on ne sait jamais comment est réellement utilisé ledit système ! Combien détournent l’utilité initiale d’un objet pour en faire tout autre chose ? Un carton c’est fait pour emballer des marchandises ou construire des cabanes ? C’est pas clair

De même, Duniter et ses règles ont été pensés dans un but précis, et notamment les certifications sont là non pas pour dire « j’ai confiance dans cet individu » mais bien « j’ai confiance dans son identité, unique et humaine au sein de la toile ».

Mais bien sûr, je ne peux pas “forcer” les utilisateurs, humains, à détourner ce sens initial. Et il serait vain de le faire. En particulier, je ne peux pas empêcher les utilisateurs de voir en la certification le sens « ça nous permet de nous faire des DU tranquille ! ».

@Carole_Fabre

Je ne vois pas pourquoi je priverai quelqu’un de créer son DU, qui pour moi devrait être inconditionnel

On a pu en discuter sur Facebook un peu, mais je le redis car ça devrait être bien compris (par tous) : « inconditionnel » ne veut rien dire en soi. Par exemple le MFRB promeut un revenu de base dit « inconditionnel », pourtant il ne l’appliquerait qu’à raison d’un seul RdB par personne et par mois². Il existe donc manifestement une condition « pas plus d’un RdB par personne ». Alors, inconditionnel ou pas ? Je sais plus

Et donc il faut se méfier des mots, et aller chercher le sens …

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¹ : largement inspiré par OpenUDC
² : ou autre durée, peu importe

[Galuel]

@Carole_Fabre

connait-on vraiment les gens au-delà d’un cercle très restreint ?

Duniter t’octroie 100 certifications maximum. Si donc tu en utilises 20, tu ne pourras plus certifier que 80 autres personnes. Choisis bien…

[Carole_Fabre]

oui je sais qu’il n’y a que 100 certifications. Cela n’empêche que mon choix peut être soumis à des aléas indépendants de moi-même.

[cgeek]

Même les personnes proches, on croît les connaître, jusqu’au jour où elles nous démontrent le contraire.

Prouver l’identité est impossible, pour des raisons qui vont très loin. Alors partant de ce constat je n’ai rien trouvé de mieux que dire : c’est aux participants de se débrouiller, je leur donne 2 outils : les identités et les certifications, et en suite advienne que pourra.

Avec le recul, je ne vois toujours pas ce que j’aurais pu faire de mieux … j’espère qu’on me démontrera le contraire un jour.

[Galuel]

@Carole_Fabre

oui je sais qu’il n’y a que 100 certifications. Cela n’empêche que mon choix peut être soumis à des aléas indépendants de moi-même.

Tu te débrouilles.