A noter tout de même : je pense que @pelinquin n’a aucune chance de comprendre ce dont on lui parle depuis le début, et ce sans forcément que ce soit pour des raisons cognitives (quoique j’ai déjà de sérieux doutes sur ce point), mais à cause du fameux coût de la conviction énoncé par le blogueur @ploum.
Son propos pourrait se résumer avec ses premières phrases :
Tout le monde campe sur ses positions. Mais pourquoi donc ?
La raison est simple : changer d’avis a un coût.
En l’occurrence, le coût pour @pelinquin de comprendre la TRM est certainement très élevé, en ce qu’il remettrait certainement en cause ses travaux depuis au moins 1 an avec PingPongCash et le “Partage Marchand” (c’est certainement bien plus qu’une seule année). D’autant que son travail est rémunéré dans le cadre de travaux de recherche si j’ai bien compris.
Il pourrait me rétorquer que c’est la même chose pour nous. Je répondrais : pas autant, déjà car on n’est pas payé pour tout cela, et aussi parce que j’ai déjà renversé complètement uCoin il y a 6 mois par insatisfaction de ce que j’avais réalisé.
Bref, à mon humble avis, aucune chance de le convaincre.
On est bien là au nœud du problème de la TRM (je ne réponds pas aux affabulations et accusations sur mon pseudo !)…et me traiter d’absolutiste révèle ton agacement à avoir mis le doigt la où cela fait mal, la où ton argumentation s’écroule, alors tu essaies de déplacer sur le terrain épistémologique. Qu’est ce que la vérité ? Quel est ton référentiel ?
Quand des gens simples se retrouvent du jour au lendemain à perdre 30% parce qu’ils avaient quelques économies en franc-suisse ou en Bitcoin, la société leur doit au moins quelques explications. Non la monnaie n’est pas un bien comme les autres et c’est affirmer le contraire qui est absolutiste. Que cela chamboule la vision anarcho-libertaire, peut être, mais pour le commun des mortels, l’argent doit refléter un travail, une utilité et une relation sociale; une valeur. Sinon il se sent floué à juste titre, que la monnaie soit centralisée ou décentralisée, “libre” ou pas. Tu tentes d’usurper le concept de “liberté” sans rien démontrer, (alors que par exemple, Bitcoin est bien plus “libre” que uCoin) pour t’attirer la bienveillance de citoyens soucieux de démocratie, mais tu les trompes à faire croire que les symétries temporelles et spatiales sont la solution monétaire. C’est vrai que les banques ne distribuent pas l’argent crée équitablement, elles le font sur “projet économique”, et si elles se trompent de temps en temps, globalement, elles incite à la création de valeurs. Pourquoi l’éditeur de ton jeu WoW n’utilise pas directement des €, parce qu’il peut se créer gratuitement une masse infinie de WoWgold et taxer ainsi tous les joueurs paresseux qui préféreront “acheter avec des €”.
C’est un peu naïf de me faire passer pour le méchant inquisiteur. Je me moque personnellement que vous imprimiez vos billets sur vos imprimantes, mais je veux que le pékin moyen le sache et ne se laisse pas berné par votre amalgame: “monnaie libre, c’est comme linux, c’est bien, et l’€ c’est comme Microsoft/Apple, c’est mal!”.
Tu n’a absolument rien compris au besoin éventuel de contacter les services d’état civil des mairies, c’est pour un nouveau droit: preuve d’unicité d’identité…mais tu es trop intelligent pour comprendre en quoi ce droit est important pour les crypto-monnaies.
Cela doit être cela ! je n’ai pas votre niveau…et je l’avoue, je n’ai pas bien compris Godel.
Sache seulement que la TRM ne remet absolument pas en cause mon travail sur le PartageMarchand, et qui te dis que je suis payé pour ce travail ?
Je n’ai aucun coût à changer ou à faire évoluer mes recherches, je ne demande que cela et je ne fais que stimuler des économistes pour critiquer cette théorie.
Je suis peut être, relativement à votre groupe, l’idiot du village, mais ma démarche est semble t-il commune à beaucoup de chercheurs…c’est fou ce qu’il y a comme idiots sur Terre !
Enfin, si ta démarche est malgré tout bienveillante, alors tu n’as qu’à répondre à ça :
Alors à ce moment là tu deviendras crédible. Tout le blabla que tu peux nous faire ne vaut rien à nos yeux tant que tu n’auras pas répondu à cet argument.
Qu’en dis-tu ?
edit : et merci de ne pas nous faire une tarte en guise de réponse. Si l’on se trompe si lourdement, alors un simple contre-exemple devrait suffire.
Même pas mal non. Je n’ai aucun soucis avec le fait que tu adhères à une vision “sociale” (un terme indéfini), ou quelque autre vision que ce soit, cela ne me gêne en rien. La preuve en est que je viens pas poster sur ton forum (qui est où d’ailleurs ?), ta vision ne m’intéresse pas, je m’intéresse au développement d’une monnaie libre.
Ce n’est pas “mon jeu”, et nous avions demandé un lien vers tes travaux de chercheur publiés, pas une pseudo explication en 20 lignes de réaction épidermiques, sans étude historique, sans vérifications, sans travaux. Nous réfutons la monnaie WoW aussi, tout aussi bien comme l’euro, le dollar, le bitcoin (que j’ai réfuté dès 2009).
En logique utiliser la réfutation des arguments déjà réfutés par M pour expliquer pourquoi M serait “faux” s’appelle de l’incohérence. Pour réfuter M encore faudrait-il avoir posé les bases de ğM et nous demandons une nouvelle fois où sont tes travaux, tes espaces de discussion, tes forums, ce que tu comptes faire ? Ainsi les hommes qui seront intéressés par ta démarche pourront vérifier tes travaux, tes expériences, tes réalisations, les mettre en oeuvre et appliquer le critère scientifique de falsifiabilité qui est le seul critère fondamental de la Science.
uCoin est la preuve. La preuve te gêne, mais l’expérience est le fondement de toute science. Toute autre approche s’appelle obscurantisme. Là oui, ça fait mal.
Prend ton porte voix et dis le ! Nous ça ne nous gêne pas, pourquoi ça nous gênerait ? Même pas mal quoi !
Mais va développer ton “nouveau droit” ! Tu attends quoi ? Nous ne sommes pas “des mairies”, concept peu clair, à définir, dans la forme et le fonctionnement dans “tes travaux”, et à mettre au point avec les hommes qui sont d’accord avec toi. Là encore cela ne nous gêne pas, pourquoi cela nous gênerait ? Même pas mal. Toute tentative de définir des concepts peut aboutir à un accord avec des hommes, à un désaccord avec d’autres hommes, à une indifférence d’autres hommes encore, ceci dépendant du temps et de l’espace. En quoi cela remet-il en cause le principe de relativité ?
Ben non. Tout homme est libre d’adopter le système monétaire de son choix, et adopte les valeurs économiques qu’il estime être des valeurs économiques et n’adopte pas celles qu’il n’estime pas en être. Où est le problème ? En quoi cela remet-il en cause le principe de relativité ?
On te dit seulement que tu pourrais aller embêter WoW plutôt que venir ici, nous t’avons déjà répondu en long et en large. Il est possible que tu comprennes et ne sois pas d’accord, que tu comprennes et sois d’accord, ou que tu ne comprennes pas, il est possible que tu adhères ou n’adhères pas à tel ou tel modèle, il est possible que l’expérience faite valide ou invalide telle ou telle hypothèse, mais parler de réfutation ou de validation sans faire référence à l’expérience n’est pas scientifique.
Donc tout ceci n’invalide en rien le principe de relativité pas plus que le principe de falsifiabilité, donc, il s’avère, que tout ton discours n’a rien de scientifique, ni au commencement, ni au milieu, ni à la fin.
Il serait bon alors que tu développes tes propres outils là où tu ne nuiras point à tes semblables, là où ceux qui parmi les hommes voudront tester expérimentalement tes hypothèses pourront venir l’établir avec toi, et où ceux qui ne voudront pas pourront s’abstenir.
@cgeek effectivement, beaucoup de malentendus partent de la définition d’un “bien” ou d’un “service”. Plus exactement, du problème de quantification (le prix) plus ou moins équitable d’un truc faisant l’objet d’un échange marchand. Prenons l’exemple “numérique” des biens immatériels sur Internet. On pourrait vouloir que toute “chaîne de caractère” soit négociable du moment qu’un individu est intéressé par l’acheter. Un simple email ou un tweet seraient un bien de valeur ? Je ne pense pas. Il y a un différence entre la liste de course et un roman, qui pourtant utilisent le même jeu de caractères et le même support de stockage. On pourrait dire qu’un bien immatériel “reste” dans le temps et a une fonction d’oeuvre d’art, cad une capacité de susciter l’émotion à un public anonyme suite à une publication (contrairement à un message privé destiné à une personne bien identifiée).
Or une monnaie, bien que numérique et immatérielle n’est pas un bien. C’est une signature portant sur une dette (sans exigence de remboursement). Tu comprends que le papier “chèque de 100€” ne vaut pas en lui même 100€. C’est une référence, un pointeur pour les informaticiens !
Ce pointeur pointe vers une case mémoire qui obéi à certaines règles de comptabilité. Si un individu ne respecte pas ces règles de comptabilité, il met potentiellement en péril tout le système. Dans le cas du minage de bitcoin, on produit des pointeurs non alloués et faisant croire au bout d’un certain temps, quand les gens on oublié, qu’il y a une case mémoire, une valeur derrière chaque pointeur. Pire, c’est la société extérieure qui doit au final remplir les cases mémoires, donc payer les créateur de la monnaie. On me dira que la cotation en bourse est d’une logique similaire, on crée des part de société qui sont proposées sur un marché. Sauf qu’il y a quelques garde fous pour se faire coter en bourse et si votre activité est 100% virtuelle, cela risque de ne pas passer.
Imprimer des billets de 500€ sur son imprimante ne fait a priori de mal à personne, mais cela en fait quand sur un marché, vous tendez au marchand un morceau de papier en lui disant que cela vaut 500€. Si chacun créait sa monnaie, il serait impossible de savoir si la valeur affichée représente une quantité équivalente de valeur en biens et services. et donc la tentation serait de surévaluer sa propre monnaie et d’user de tous les artifices commerciaux pour cacher la vraie référence économique.
Ce n’est pas non plus un “service” comme une coupe de cheveux chez le coiffeur.
On peut considérer que c’est un jeu. En effet, quand j’achète un billet de Loto, j’achète une combinaison numérique, ni un bien, ni un service. Il y a plus ou moins de stratégie et de hasard, mais cela reste un jeu et les joueurs sont consentants à jouer. Mais quand une ménagère demande un moyen de paiement, elle ne désire pas jouer et la société doit lui donner ce moyen et l’avertir que certains jeux se déguisent en monnaie (il y a aussi des taxes spécifiques aux bénéfices sur les jeux d’argent).
Une signature numérique est un nombre entier, qui n’est pas à vendre pour lui même. Ne croyez pas que uCoin déroge parce qu’il y a répartition spatiale et temporelle de la création monétaire.
Le critère important n’est pas l’équi-répartition mais le fait qu’une création monétaire soit bien toujours adossée à une création de valeur économique. Ce sont les écarts qui créent des injustices.
Maintenant à moi de te reposer la question du taux de change uCoin avec l’$€…
Je crois que je n’ai pas compris ta définition de ce qui est “valeur économique” et ce qui n’est pas “valeur économique”. Notamment pour appuyer cette définition qui n’est toujours pas là, il serait bon que tu donnes des exemples précis de “ce qui est valeur économique” ainsi que des exemples de “ce qui n’est pas valeur économique” afin que nous puissions vérifier que ce n’est pas une arnaque, que contre la production de 100 unités de cet exemple, ou bien 1000, ou tout autre nombre, nous aurons bien en contrepartie la somme des unités monétaires correspondantes, et qu’en échange de 100 ou bien 1000 unités de “ce qui n’est pas valeurs économique” il ne serait pas possible d’obtenir des unités monétaires correspondantes.
Merci donc d’être clair, ainsi que de préciser quel est le modèle conceptuel de référence où cette définition est établie, ainsi que les modalités expérimentales qui permettent de vérifier la falsifiabilité de l’assertion.
Lire et étudier la TRM où la réponse est écrite noir sur blanc : les valeurs économiques sont relatives. Par exemple le taux de change entre une maison à Pékin et une maison à Paris n’est pas donné à priori, mais dépend(x,y,z,t) des hommes(x,y,z,t) qui fondent l’espace-temps économique. La monnaie est une valeur économique et n’échappe pas à cette règle, il convient de vérifier expérimentalement notamment les variations de prix relatifs entre zones utilisant des monnaies différentes. Ce sont les hommes qui font varier les prix relatifs des valeurs relatives qu’ils utilisent, n’utilisent pas, créent ou ne créent pas, stockent ou ne stockent pas…
[quote=“Galuel, post:29, topic:136”]
les valeurs économiques sont relatives
[/quote] Faux et je pense que la lecture des ouvrages d’André Orléan t’aiderait à y voir plus clair.
C’est d’autant plus faux qu’avec la globalisation de l’économie, Internet, on se rapproche doucement des conditions parfaites des marchés, tels que rêvés par les néo-classiques. Si tu veux acheter telle carte mère, il y a de fortes chances que tu mettes en concurrence différents fournisseurs pour finalement être livré toujours par Amazon. Il y aura des écarts de prix, mais globalement, c’est d’une grande stabilité et tu peux considérer les prix comme des approximation de la valeur.
On va raisonner par l’absurde. Je crée une monnaie, les totocoin et deux pseudo pélinquin1 et pelinquin2 qui s’échangent régulièrement des totocoins contre des € au prix de 1tc=1€. Chacun à 1 million de tc au départ et chacun reçoit un DU régulièrement.
Si un tiers veut m’acheter des tc. Que dois-je lui dire ?
ok, le taux est de 1
bonne idée, c’est un placement d’avenir, le marché est énorme, déjà 5 milliards de transactions par jours, mais comme c’est toi on te le fait 1 tc pour seulement 100€…tous les analyste le voit à 1000€ dans un mois.
non, pas possible, c’est une monnaie entre moi et moi seulement, un jeu débile.
Ne vas pas trop vite en besogne, je ne suis pas convaincu par ta réponse. D’autant que je t’avais demandé d’éviter d’écrire un pavé … bon bref.
Voilà déjà une affirmation que je ne partage pas, et sur laquelle tu fondes des raisonnements.
Dire que l’on dépense des euros signifie bien qu’il y a un flux, et donc existence matérielle. Un euro a une existence matérielle : électronique parfois, papier ou métal d’autres fois, et peut même passer de l’un à l’autre.
Le terme monnaie, au moins celui utilisé ici, correspond à toute entité remplissant à la fois le rôle d’unité de mesure et d’intermédiaire d’échange. C’est donc un bien matériel.
Bon et surtout, aides nous à comprendre : qu’est-ce qu’un bien ou un service?
Et, stp, essayes d’être concis et précis. Si tu balances des pavés comme ça à chaque fois, il est impossible de suivre un fil de raisonnement.
Lors d’une transaction marchande, il y a un double flux. Un bien (souvent matériel) contre une monnaie (immatérielle,…fini les pièces en or, on est au XXIe siècle).
C’était simple jusqu’à la révolution industrielle, car avec un artisan, tu achètes en gros un temps de travail. Mais avec la production de masse, les intermédiaires et surtout la dé-matérialisation de la valeur, cela devient plus difficile de ne plus mélanger monnaie (demande de liquidité) et bien économique (fruit d’un travail humain).
Pour simplifier, il faut qu’il y ait travail (au sens très large) derrière une valeur économique. Si une société accepte que la monnaie quantifie toute chose, même celles issues du non-travail, alors il risque de s’instaurer une méfiance. Un cours de math vaut-il autant qu’une heure de minage d’un GPU ? alors la tu sèmes le doute dans l’économie toute entière et les gens ne s’échangent plus…retour à l’autarcie et à une vie très pénible.
Il faut distinguer ton désir d’achat fonction de tes besoins perso, de ceux des tiers. Si tout le monde rejetait les tablettes, alors il n’y aurait pas de marché, plus de fabricants. Une tablette à une certaine valeur inconnue exactement, mais même un enfant te dira que si son prix affiché est 3€ ou 300.000€, il y a surement un problème quelque part. Point besoin d’invoquer la théorie de la relativité pour cela.
Les économistes se déchirent encore sur la notion exacte de “valeur” et je trouve qu’André Orléan est parmi ceux qui ont le plus avancé. Mais je n’ai trouvé aucune référence à la TRM. On peut l’expliquer en disant que Galuel serait un incompris, en avance sur son temps, j’aimerais volontiers le croire, mais quand je vois qu’il tourne autour du pot quand je pose la question du taux de change, je me dis qu’il se cache un obstacle énorme. C’est un peu comme si tu mettez délicatement et bien alignés des œufs dans ton coffre de voiture, et que tu circule ensuite sur un chemin non carrossé. Tout ton travail finira en omelette. Les symétries sont des vœux pieux et quand tu te frottes à la réalité, comme Bitcoin l’a fait, ta monnaie se fait bouffée par un marché.
Tu aura beau crier au principe de relativité de la valeur, le marché, il va te le trouver et te le fixer en valeur absolue ton uCoin.
Tout à fait. C’est très bien dit. Maintenant tu peux nous laisser travailler tranquillement, ton avis étant désormais bien déterminé, le marché va s’occuper du reste. Nous avons du travail pour améliorer uCoin et cutecoin ainsi que les outils d’information et de communication.
On peut notamment depuis ce matin consulter une nouvelle expérience du jeu “la corbeille” réalisé par Carole Fabre. Comme quoi à Toulouse il y aussi des gens qui font un vrai travail de fond permettant une véritable création de valeurs économique.
La science est magnifique tout de même quant elle met l’accent sur l’expérience et évite tout dogmatisme. Heureusement qu’il existe encore des hommes et des femmes qui ont une approche scientifique des phénomènes et mettent à l’épreuve les hypothèses ! Merci Galilée de nous avoir montré la Voie face aux tenants du Dogme.
Sur les frontons des bâtiments publics, il y a trois mots Liberté, Egalité, Fraternité, et il n’y a pas Liberté0, Liberté1, Liberté2, Liberté3. Ce n’est pas un hasard. Qui est le plus absolutiste ?
Question simple: Pourquoi uCoin serait-elle plus “libre” que bitcoin ?
Ah mais quelle découverte ! @pelinquin est en fait un relativiste ! mandieu !
Et là il repart sur la valeur absolue … fichtre, tu avais presque réalisé le principe de relativité de la valeur.
Evidemment qu’il est inconnu, puisqu’il dépend des hommes que tu étudies ! D’ailleurs, s’il n’y a plus d’hommes, alors la tablette n’a plus aucune valeur potentielle.
