Tu viens de me dire que tu définis ce qu’est un bien par le fait qu’on puisse accorder à celui-ci une valeur répondant à un besoin qu’André Orléan ou toi prétendez être capables de définir.
Or un besoin est ce qui « est nécessaire » à un être, donc ce qui est bon pour lui. Vous prétendez donc bien savoir ce qui est bon pour moi ou pas.
Tu as également dit que le bouquin (donc son auteur) prétend donner une définition de la valeur, et donc ce qui est valeur ou pas. Or, ce type ne m’a jamais consulté pour savoir ce que je considère comme valeur ou non. Il prétend donc savoir ce qui est valeur à ma place. Je te le dis d’avance : je lui donnerai tort.
C’est quand même fort de café !
Quand je disais que l’économie n’est pas un jeu, que la situation et la vie des gens est en question, tu trouvais que j’exagérais, que vous aviez le droit de jouer avec une monnaie et de faire croire à tous que cela résoudra leurs problèmes, leurs frustrations.
et maintenant, tu t’insurges que l’on puisse vouloir analyser scientifiquement la notion de valeur !
Qui a dit qu’on fixerait ou voulais fixer une échelle de valeur ?
La loi de l’offre et de la demande s’en charge. Les conditions ne sont pas toujours remplies et en particulier, quand il y a mensonge, il convient de dénoncer l’arnaque.
Quand on me raconte qu’un 1 BTC vaut 200$, on veut me rouler. Où est le bien, le service derrière ces 200$ ? Parce que je sais ce qu’est une signature électronique, j’en voit des dizaines tous les jours, je ne veux pas en acheter, mais un non-informaticien peut trouver cela magique, à la mode, super geek,…il se fait avoir.
Donc en effet, c’est fort de café. Pour pas dire que tu te fiches de nous.
Et tu rajoutes :
La loi de l’offre et de la demande d’accord, mais dans quelle monnaie ? Les euros ? Donc les euros émis par des banques privées qui décident à qui elles émettent des crédits et pour quels projets, et donc jugent de ce qui est valeur ou pas ?
C’est bien ce que je dis : vous voulez choisir pour les autres. Très peu pour moi, allez jouer avec vos billes ailleurs.
J’admire la patience des deux parties dans cet échange interminable… Je n’en n’ai pas eu autant pour tout lire.
Je n’aurais qu’une phrase, en parlant des Euros : “Rendez à César ce qui appartient à César” …ou aux banques ! C’est leur argent après tout, rendons leur ;o) Le droit à la monnaie 100% à nous, c’est maintenant !
Si c’était si simple !
Ta requête est a priori légitime, comme l’était celle des pays communistes au départ, mais il te faut un peu creuser la question.
Je pense que tu parles du droit à la création monétaire, et pas de la libre utilisation de la monnaie (cela, tu l’as déjà avec l’€). Une société à toujours intérêt à créer de la monnaie au plus prêt de la création de valeur économique, quitte à compenser les écarts de richesse par l’impôt et une redistribution légitime (un individu a le droit de ne pas créer de richesse et pourtant de vivre). Est ce pour autant il doit y avoir stricte répartition égale de la création monétaire, empêchant de réaliser des grands projets (les transports en commun, tu oublies)…tout le monde serait artisan indépendant. A l’opposé, donner toute la puissance et la création monétaire à l’entreprise n’a pas que du bon (cf la crise actuelle). Donc il me semble, mais ce n’est que mon avis qu’un juste équilibre doit être trouvé pour laisser une partie de la prérogative de CM à la banque centrale et une autre partie aux citoyens…et dans ce cas, on ne respecte pas la symétrie temporelle de la TRM évidemment.
Mais admettons que nous voulions tous donner un DU, encore faut-il s’assurer qu’il n’y ait pas de fraude facile, ce qui soulève un problème d’unicité. Vous croyez que l’on peut résoudre ce pb en pure P2P, aveuglés par Bitcoin et l’absence d’institution…on pourra en reparler quand vous voulez, et je vous souhaite bien du courage.
Ensuite, pour avoir une monnaie 100% citoyenne, sans institution, il faudra combattre l’€ et convaincre les autre citoyens qui ne connaissent rien aux crypto-monnaies. Cela s’appelle faire de la politique et la aussi, je vous souhaite bien du courage.
Pourtant, il me semble qu’il y a une stratégie plus subtile pour arriver à plus de démocratie monétaire et donc répondre à ta requête initiale. Ce qui est certain, c’est que si tu attaques frontalement l’€, ta monnaie sera bouffée par les marchés, pire que Bitcoin, car bitcoin n’a pas de complexe avec un Ponzi…je suis le premier à avoir pensé à un truc, c’est normal que j’empoche un max!..avec votre TRM, vous êtes plus fragiles que Bitcoin et ce n’est pas un hasard que ces monnaies n’existent pas encore 6 ans après Bitcoin.
Pour ne pas se faire engloutir par les marchés (même si vous, les premiers adopteurs, vous en tirez bénéfice, les derniers arrivants en seront pour leur poire), ne faut-il pas dès le début déclarer un taux fixe et inviolable avec l’€ par exemple. Cela implique que durant toute la phase d’ouverture de comptes pour les citoyen, qu’il n’y ait aucune création monétaire, sinon l’ACPR te tombe dessus. En fait, tu fais au départ un simple “moyen de paiement”, pas une monnaie. Les gens peuvent créditer facilement et si cela marche, ils oublieront les billets et pièces d’un autre âge.
Quand un maximum de gens adopte le système, une autorité (à créer) fait un échéancier progressif de distribution de DU.
Parallèlement, tu crées une monnaie mondiale dédiée aux biens immatériels…et si cela se passe bien, dans une vingtaine d’années, le $ et autre € sont abandonnés au profit ce cette monnaie mondiale, qui incorpore le versement d’un DU…mais la il faut vraiment que cela se passe bien et l’Histoire a plein d’exemples où cela ne se passe pas très bien.
[quote=“greyzlii, post:106, topic:136”]
Tant d’énergie dépensée qui ne mène à rien.
[/quote]C’est votre avis que je partage pas ! Si vous pensez que je n’ai que rabâché des choses que vous saviez déjà, alors cela m’a servi au moins à moi même pour apprendre à me faire comprendre.
Merci alors de tolérer mes questions pour dummies
Je me demande quelle est l’attitude la plus arrogante :
tenez voici un livre papier intéressant sur le sujet…vous pouvez y trouver des idées (mais je n’ai pas les moyens de vous forcer à le lire !)
ce genre de discussion est inutile, il n’y a rien à apprendre d’un bouquin d’universitaire (qui ne sais surement pas programmer) et cela ne mène à rien (…nous savons déjà tout sur la monnaie !) et on sait dès le début qu’on ne sera jamais d’accord avec lui, alors pourquoi perdre son temps ?
PS: Pourquoi aller à l’école ? on gagnerai du temps à programmer directement à la maison !
J’admire le discution, cest admirable de voir un discours aussi autoalimenté, au moins elle avance sans rien faire, ou presque juste quelques remarques et mots et çà repart, dans quelle directions çà va … ?? Il faut aller au bout du bout pour le savoir, mais il n’y en aura peut etre pas avant la sortie de l’uCoin et que l’experimentation soit faite pour recadrer tout çà.
Bon aller je participe un tout petit peu, je dois partir dans 5 minutes
Parce que ca empeche les gens d’utiliser FB, le train, la TV, internet ou les Telephones portables de ne pas savoir comment çà fonctionne? Il n’y a pas besoin de combattre, seulement de proposer et que les gens se rende compte que çà leur apporte quelque chose de plus que d’utiliser des €/$.
Mais il y a une authorite a ucoin. L authorite est celui qui construit le code, celui qui construit le protocol. Et cette authorite est enorme.
Il y a aussi unicite a ucoin, c est l unicite de ceux qui choisir le meme code et protocole. Mais cette unicite n est pas tres grande au moment qu on a une communaute des esclaves (esclave au code at au protocole) et pas une communaute des libres.
L authorite est un grand problem pour ucoin, et if faux faire quelque chose pour la diminuer.
Il faut construir le code d une telle facon qu il change le code et le protocol au moment de le execution. Cette propriete, a l informatique on l appelle reflection. Un programme qui change au momment de l execution par commandes non d une personne (ca c est authorite) mais par commandes d une communaute.
Tu as raison ici. C est pour cella qu il faut le code et le protocol de ucoin puisse changer par les commandes d une communaute. D une telle facon ucoin peu devenir un object social.
De toute évidence, nous ne sommes pas d’accord et nous n’arriverons pas nous mettre d’accord. Alors comme l’a si bien dit Paypay :
Nous allons aller jusqu’à l’expérimentation avec notre idée et nos objectifs à nous. Et nous verrons alors si nous avions tort. Seule l’expérimentation peut nous permettre de conclure car nous ne sommes de toute façon pas d’accord sur les axiomes à utiliser pour analyser la monnaie et les individus.
Donc, s’il vous plait, laissez nous travailler tranquillement. Vous êtes libre d’aller travailler de votre coté avec vos objectifs et vos idées.
It exists at least another solution to this problem, the proof of individuality algorithm ( http://proofofindividuality.online/ ). With Pelinquin’s solution, they all need a form of centralization.
The PoI algorithm needs a temporal centralization
The assemblies needs a spatial & temporal centralization
Pelinquin solution needs a to give power to centralized users
Obviously, this is not compatible with the RTM principles, so we didn’t not implement any of these solutions.
What we built is a generic system. It’s individuals which certify the identity of other individuals. The individuals recognize who is an individual and who is no So if these individuals wants to use the PoI algorithm, the assemblies, or a centralization on users, they can.
The Web of Trust is compatible with your solution. It’s individuals who chose which mean they want to use to check the identity of other individuals. So in the end, there is absolutely no problem, you are free to initiate a uCoin currency using your assembly mechanism.
I hope it answers your question, please do not enter in another unstoppable debate.
In order for the cryptoparty assembly to be compatible with Ucoin, you have to support a batch upload of public keys, where every key signs all the rest. Is this feasible in your software?
If it is not, then the cryptoparty assembly is difficult to implement for ucoin.
You can upload Identities (pubkeys) with their memberships (signed docs) and all certifications (where all pubkeys sign all other pubkeys).
Actually this is how the block 0 is initialized.
And after block 0?
How can we batch upload public keys for another assembly, the second one?
The web of trust of assemblies is a batch upload of public keys, each signed with the other. And then those public keys elect or choose randomly a trusted observer, which uploads a batch of public keys of a second assembly that he/she attended. And so on for the third assembly, the fourth e.t.c. This is how the web of trust of assemblies is created.
