Si par pyramide, tu penses Ponzi. Effectivement, Bitcoin est un Ponzi temporel. Mais c’est un phénomène orthogonal à la “spéculation”, qui ne crée pas de monnaie mais simplement achète à bas prix pour revendre cher sans apporter aucune valeur économique.
Oui la spéculation du BTC se fait en $,€, mais qu’est ce qui te fait croire qu’il en serait autrement de uCoin ?
et en quoi une monnaie respectant la TRM résoudrait une spéculation immobilière ?
Oui il y a un flux d’euros indissociable d’un contre-flux de biens, c’est pourquoi je parle de double-flux. Pour la monnaie, ce flux reste immatériel, il n’y a pas déplacement physique de matière. C’est parce qu’il y a ce double flux qu’acheteurs et vendeurs sont OK pour procéder librement à l’échange et sortent gagnants tous les deux.
Tu vois la monnaie comme un simple troc (double-flux matériel), c’est bien plus maintenant, elle a quitté la matérialité pour n’être qu’un symbole (comme le langage), un besoin de liquidité.
Un langage ne fait pas un roman. un langage n’est pas un bien alors qu’un roman est un bien (immatériel en plus).
Parce que la masse monétaire quantitative augmente perpetuellement. Permettant de limiter très fortement les tentatives de spéculations en $€.
A noter que la spéculation peut aussi se faire à la baisse. La spéculation, c’est tout simplement tenter de prévenir l’avenir, ce n’est pas nécessairement mauvais. C’est un régulateur utile sur les marchés. Ca devient mauvais quand certain peuvent en abuser en étant le centre de l’émission monétaire, en risquant et travaillant moins que d’autre pour la même monnaie.
Ah bah quand même ! tu finis par le dire. DONC, les euros ont bien une existence à part entière et ne sont pas “immatériels”. Ce qui serait bien, c’est que maintenant tu me dise où sont-ils matérialisés ?
Et là arrive ta croyance. Que dis-je, ton illusion. Expliques-moi alors le Quantitative Easing. La contrepartie c’est du jambon ? Et les subprimes, c’était quoi la contrepartie ?
Que la masse monétaire quantitative augmente perpétuellement n’empêche la “quotabilité” par des acteurs externes. Cette cotation peut même suivre “en moyenne” la dévaluation (vue de l’extérieur) de ta monnaie, mais avec des écarts dus à l’offre et la demande et c’est bien sur ces écarts que le spéculateur se nourrira.
Non, un spéculateur n’a pas le droit de créer de la monnaie…il voudrait bien mais heureusement qu’il ne peut pas! Il ne fait que “simuler” un travail et réclamer une commission. La prévision de l’avenir n’est qu’un prétexte pour jouer à la loterie (poker serait plus proche de la réalité).
Sur un marché, la présence de spéculateur réaffirme les lois du marché, mais je n’appellerais pas cela de la régulation, que je laisserai aux institutions, banques centrales.
Tu m’as mal lu, il y a un flux d’euros, les euros ont une existence non-rivale, immatérielle, mais ce ne sont pas des biens.
Les “produits dérivés” ! tout un chapitre !
Ce sont des biens immatériels totalement artificiels que je rangerais dans la catégorie “assurance”. Ce sont eux les biens (on parle bien de produits bancaire ?), pas la monnaie utilisée en contre-partie.
Ils ne remplissent pas la fonction de “liquidité” de la monnaie.
Sur le Quantitative Easing plus exactement, c’est un outil des banques centrales pour faciliter la création de monnaie et cette création reste effective sur demande de prêt, cela ne change rien aux critères de jugement de création de valeur économique (le boulot du banquier)
Non, un spéculateur n’a pas le droit de créer de la monnaie…
Les spéculateurs sont quand même très proches des centres d’émissions monétaires, la monnaie afflue sur les masses monétaires M3 mais pas M1. La spéculation explose parallèlement. Et ce serait du pur hasard pour toi…
Trois choses :
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Je remarque que tu n’as pas répondu sur le Quantitative Easing. Pourquoi ? Mon message était pourtant on ne peut plus simple, avec 3 questions. Tu n’as répondu qu’à 2.
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Tu dis 2 choses contradictoires, et ça ne te déranges même pas ! A savoir “les euros ont une existence” et “immatérielle”. Alors, ils existent ou pas ?
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Tu dis “ont une existence non-rivale”. Ce faisant, tu occultes complètement le fait qu’on puisse les dépenser, phénomène qui se produit pourtant à très large échelle, chaque seconde, donc ultra aisément vérifiable. Expliques-moi donc pourquoi des symboles sont retirés de mon compte puisqu’ils sont non-rivaux.
J’attends donc, cette fois, 3 réponses de ta part.
Les 2 phénomènes ne sont pas liés (ils sont orthogonaux). Un spéculateur est proche du milieu bancaire, donc il peut avoir des infos que toi tu n’auras pas et donc en tirer avantage à ton dépens, mais il doit faire croire qu’il n’est pas avantagé…toute une stratégie de jeu.
Mais on ne lui donne pas l’autorisation de création monétaire, par exemple en s’auto-octroyant des prêts, sans aucune activité économique derrière. Si on laissait faire cela, toute confiance dans la monnaie s’effriterait rapidement.
Evidemment qu’il ne peut pas s’auto-octroyer des prêts. Evidemment qu’il n’a pas que l’avantage d’être proche du milieux monétaire, que l’information est aussi un avantage dans la spéculation.
Mais comment expliques-tu que la monnaie M3 ne part pas vers M1, que la spéculation est plus forte que jamais… ?
La distinction M1, M2, M3 est relative à la liquidité de la monnaie. La spéculation abuse des transferts, mais ne crée pas de monnaie, ni dans M1, ni dans M2, ni dans M3.
La spéculation est plus forte que jamais par la financiarisation globale de la société et la City à Londres est entièrement basée sur l’idée d’une industrie financière. C’est une belle arnaque, on est bien d’accord, mais je ne vois pas comment la TRM peut bousculer ces gens la. Si tu acceptes qu’ uCoin soit négociable sur un marché, alors tu es des leurs, un apprenti spéculateur et tu serais mal placé pour leur donner des leçons.
OK, mes trois réponses:
- J’avais ajouté que le Quantitative Easing est un outil des banques centrales, pas de monsieur tout le monde. Même le loup de WallStreet n’y a pas accès.
- L’euro, ou tout autre monnaie existe, comme tout objet mathématique, mais un objet sans matérialité qui a des propriétés qui dépassent celles d’un bien négociable.
- Le caractère “non-rival” de la monnaie est issu de son coté immatériel, cela ne coûte rien d’ouvrir un compte sur un ordi ou de transférer de l’argent entre compte, du moment que la compta est respectée. Dit autrement Que moi j’ai des € ne t’empêche pas toi d’en avoir.
On peut assimiler la règle comptable (somme nulle de tous les soldes) à une construction de “rivalité artificielle” (qui existait avec les pièces, mais cela ne représente maintenant plus grand chose), mais c’est surtout lors de la création monétaire qu’il n’y a pas “rivalité”. Au contraire, l’octroie d’un prêt à quelqu’un est plutôt incitatif (par mimétisme dirait Orléan) à en octroyer un autre prêt à quelqu’un d’autre.
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Et le QE, ça fait quoi concrètement ?
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Tu confonds quantification et symbole. Quand je dis 10€, je quantifie (10) le symbole €, qui lui est l’unité monétaire. Et celui-ci est bien réel et matérialisé sur les comptes via des règles informatiques de comptabilité.
Tout à fait, ça rejoint ma réponse au point 2. : ce sont bien les règles informatiques qui créent cette “rivalité” des unités monétaires. Plus précisément, je dirais que ce sont ces règles qui permettent de dire ce qui est monnaie ou pas. Ce sont donc ces règles qui donnent naissance aux unités monétaires, qui dès lors existent bel et bien.
Pourquoi refuser de l’admettre ?
mais je n’ai pas dit que la monnaie n’existait pas !..je dis seulement que ce n’est pas un bien qui a une valeur répondant à un besoin humain, comme du pain (matériel), un roman (immatériel) ou une coupe de cheveux (service).
Oui c’est une unité pour que chacun ait une référence dans sa tête, mais l’existence d’un taux de change traduit un rapport de force entre nations. Pour le citoyen, le taux de change doit pouvoir être ignoré.
Tu dis que ce n’est pas un bien, mais tu admets en même temps qu’il existe bien des entités rivales que sont les unités monétaires générées par les règles informatiques comptables.
Quelle est alors ta définition d’un bien ? Est-ce ceci :
? Si oui, comment définis-tu la “valeur” ainsi que le “besoin” ?
exactement.
Pour la définition de la valeur, le bouquin qui fait l’objet de ce fil est bien plus précis que je ne pourrait l’être. Sur le besoin, on enseigne généralement en économie qu’il y a plusieurs niveaux de besoins;
des besoins plus primaires (se nourrir, se loger, se vêtir,…) et des besoins d’insertion en société, de voyage, de sport, de sexe, de jeu et des besoins culturels, d’affirmation de soi,…pourquoi pas de spiritualité.
Le besoin de monnaie exprime en fait un besoin de “liquidité”…pour temporiser ses achats.
Mais la liquidité n’est pas un bien.
Ok je comprends. Donc cette personne prétend définir ce qui est valeur ou pas à ma place.
Je ne peux qu’être en désaccord profond 
encore un qui prétend pouvoir définir ce qui est bon ou non pour moi, et pour les autres.
Comment interprètes tu la relation entre ces 4 points ci-dessous ? Qui a première vue semblent quand même pas très cohérent. Déflation. Impression de liquidité. Bulles.
- L’impression massive de liquidité depuis la banque centrale
- Les bulles de crédit, la spéculation liée
- La déflation dans la vie de tout les jours
[quote=“cgeek, post:97, topic:136”]
cette personne
[/quote] si tu parles d’André Orléan, il ne dit absolument pas ce qui est bon pour toi ou pas. C’est un très bon “sociologue des monnaies”. Faire de l’économie n’est pas faire de la morale. On peut quand même dire que certaines choses ont une valeur entre les hommes (donc susceptible d’un échange) et d’autres n’en n’ont pas, comme un monnaie en soit, qui reste un pointeur.
Voici une déclaration de François Jortay, qui a analysé la TRM
Cependant la monnaie n’est pas un bien/service comme les autres car elle sert justement d’étalon de mesure pour exprimer - en terme de prix - la valeur de tous les autres biens & services.
Je ne sais pas très bien où tu veux m’emmener. Si c’est pour dire qu’un nombre entier, une signature électronique, issue d’une blockchain, représentant une propriété dans le monde numérique, ce nombre peut être vendu et acheté sur un marché, alors NON, désolé, cela viole mes principes que les objets mathématiques sont communs à tous, gratuits, invendables.
La blockcain de Bitcoin a pour racine une chaine “…Janvier 2009”, je ne sais plus exactement, mais ce n’est pas un poème, ni quelque chose de valeur.
Désolé, je ne comprends pas la question ni son but ?
Relation avec la TRM ?
Je rappelle qu’une equi-répartition de création monétaire ne correspond pas forcement aux zone de création de valeur économique. Mais si vous aviez lu mes travaux sur le Partage Marchand, vous verriez que le numérique a tendance à favoriser l’artisanat pour la production de biens immatériels et donc la distribution directe de création monétaire aux citoyens prend maintenant du sens, alors que dans une économie industrielle et capitaliste du XXe siècle, il y a transfert de cette responsabilité vers les entreprises (prêts aux banques). La TRM ne prend absolument pas en compte la naissance d’une économie numérique. Encore un argument pour dire que la constante de temps de la TRM n’a pas de sens car il y a accidents technologiques, historiques imprévisibles, qui peuvent changer beaucoup de choses. L’arrivée l’Internet en est un.