Ah effectivement je me suis carrément trompé d’échelle temporelle ! Et j’ai aussi oublié de doubler la masse monétaire puisque à chaque euro créé est doublé par la création d’un “anti-euro” dans l’antimatière si on peut dire…
C’est un peu ça oui 
Dans la TRM, le DU est exempt de l’impôt je suppose ?
Pour en revenir au RSA posons un syllogisme:
- la TRM trouve que DU = RSA à peu près étant donné la masse monétaire actuelle en circulation et le nombre de membres de la zone euro.
- or on constate expérimentalement que le RSA ne suffit pas à ceux qui le perçoivent pour vivre décemment (dans la TRM, tout le monde perçoit le DU de manière inconditionnelle; mais dans “l’expérimentation” mise en place par l’Etat, seuls les plus de 25 ans sans travail).
- donc le DU tel qu’il est calculé ne parvient néanmoins pas à remplir sa fonction dans les conditions de la zone euro ? Ou bien : cela signifie-t-il que l’instauration du DU pour tous (même s’il était étendu à tous, cela ne changerait absolument rien pour un célibataire sans enfant, son 1 RSA ne lui permettrait toujours pas de vivre décemment) est une condition nécessaire mais non suffisante pour instaurer plus de justice sociale dans la zone euro ? Pourquoi le RSA ne parvient-il pas à combler “le grand fossé” pour ceux qui en bénéficient, alors qu’il est conforme aux calculs de la TRM ? N’y a-t-il pas là une contradiction?
[quote=“Caracalla, post:23, topic:191”]
Ou bien : cela signifie-t-il que l’instauration du DU pour tous (même s’il était étendu à tous, cela ne changerait absolument rien pour un célibataire sans enfant, son 1 RSA ne lui permettrait toujours pas de vivre décemment) est une condition nécessaire mais non suffisante pour instaurer plus de justice sociale dans la zone euro ?[/quote]
Tu affirmes des notions qui ne sont pas relativistes. Tout d’abord la TRM réfute toute notion de “valeur économique”, et donc aussi de “production” et in-fine de “suffisance”, comme étant des notions non-relativistes. A ce sujet tu peux étudier la vidéo “la TRM à l’université d’été du RdB”, et tu remarqueras lors des questions justement une telle question concernant la “suffisance” à laquelle je réponds en détail avec un exemple.
Il n’y a aucune contradiction. “le grand fossé” - entre autres éléments - invalide la monnaie € dans sa globalité comme étant une monnaie non-libre. La TRM ne se contente pas de démontrer un résultat concernant un pseudo revenu minimum (le DU n’est pas un revenu), mais démontre un résultat concernant la monnaie au sein d’une économie libre.
Par ailleurs dans la vidéo du 4ème singe qui revient sur les fondamentaux de la TRM, bien que ne pouvant pas développer dans ce temps court toutes les conséquences et démonstrations, on remarque bien une excellente répartie de Romain, qui a parfaitement compris la chose suivante : si la monnaie était libre, quand bien même le DU serait égal quantitativement au RSA pour la part minimale de revenu, le reste étant différent, c’est toute la structure du champ de valeurs qui en serait modifiée, ce qui est extrêmement bien vu et bien compris de sa part.
Je suis tout à fait prêt à admettre que les notions évoquées ne sont pas “relativistes” et qu’il faut donc que je regarde les vidéos que tu m’indiques pour approfondir certaines notions, ce que je ferai. Il est vrai que mon approche pour l’heure est plutôt intuitive.
Par exemple, j’ai spontanément tendance à penser que la première condition pour que j’adopte une monnaie alternative est que cette monnaie puisse avant tout s’échanger contre de la nourriture afin de satisfaire à la nécessité de m’alimenter pour survivre. Puisque le référentiel est l’homme et rien que l’homme, on a du mal à avoir un point de vue relativiste sur ce besoin majeur de l’homme. Il est vrai qu’il existe paraît-il les respirationnistes qui ne se nourrissent que de respirer, ou des crudivores, mais cela reste marginal et tout le monde n’est pas prêt à changer sa diète de manière si drastique. C’est en ce sens-là que je disais que le RSA est insuffisant pour survivre, peut-on relativiser la faim? Par contre, effectivement, cela devient relatif si par exemple dans une économie libre on n’a plus besoin d’acheter sa nourriture. Mais je pressens que je suis encore loin du point de vue relativiste. Je vais donc checker ces vidéos.
Intuitivement toujours, il me suffit de penser que le RSA-DU de la zone euro est “insuffisant” parce que la structure même de l’euro est non libre, bien que je ne sache pas encore vraiment pourquoi - mais mon expérience, je veux dire mon vécu, me convainc sans difficulté qu’on se fait arnaquer depuis le berceau. C’est particulièrement flagrant quand on en entre dans la vie active…
Complètement : on n’a pas tous les mêmes besoin de nourriture (tant qualitativement que quantitativement). Qui plus est, la faim étant un signal émis à l’esprit (le cerveau en somme), ce dernier est manifestement capable de l’intercepter et le filtrer, pour lui donner moins d’importance par exemple.
Ainsi certains sont davantage capables de résister à la douleur, par exemple en considérant le signal “douleur” comme n’importe quelle sensation externe.
Bref, la relativité, ça va plutôt très loin 
Je suis d’accord qu’il y a une certaine relativité à la sensation de faim. Mais il semble y avoir une limite physique (environ 40 jours pour un jeûne complet à l’eau) à partir de laquelle le corps commence à “manger” ses réserves de protéines constituant le coeur et autres organes vitaux, ce qui mène à la mort pure et simple. Remarque, je ne suis pas certain que dans un reférentiel purement relativiste la mort existe puisqu’après tout je suis capable de voir une étoile qui n’existe plus. Mais dans la TRM nous sommes mortels, donc il faut bien manger un minimum, non ?
Raisonnons par l’absurde : si la TRM devait se soucier de maintenir les hommes en vie, pourquoi se limiter à la nourriture ? la TRM ne devrait-elle pas prévoir un mécanisme anti vieillissement cellulaire ? ou encore faire en sorte que les hommes n’aient plus besoin de manger, et les faire devenir immortels ?
Mais alors, s’ils sont immortels, ont-ils encore besoin de faire des échanges ? D’ailleurs, sont-ils encore des hommes ?
Manifestement, arrivé là, on pourrait conclure que la TRM n’aurait pas pour but de démontrer ce qu’est une monnaie libre, mais plutôt montrer comment rendre les hommes immortels. Bref, la TRM actuelle n’aurait aucun sens.
Cela montre bien que la TRM n’a pas à se soucier de comment survivent les hommes : elle ne peut que les considérer comme existants, avec la caractéristique d’être mortels avec une espérance de vie moyenne.
Voilou !
C’est assez troublant ce que tu dis.
Si le seul référentiel valable d’une économie libre est l’homme, je pensais que cela avait certaines implications d’ordre éthique : ne serait-ce que la volonté de créer un système libre qui se distingue d’un système non libre me paraissait en soi la condamnation morale du système non libre, donc impliquant un progrès apporté par le système libre, et ce progrès ne peut que se rapporter aux hommes : en somme, il s’agirait d’améliorer leur bien-être global (pour ceux qui le veulent, du moins). La beauté de la chose étant qu’une monnaie établie solidement sur la base d’équations irréfutables pourrait y aider. Les maths deviendraient ainsi le meilleur ami de l’homme. Les légions d’irréconciables avec les maths n’auraient plus qu’à bien se tenir
Mais si tel n’est pas le cas, alors l’homme au sens de la TRM n’est plus qu’une sorte de chiffre fini qui émerge et qui disparaît, et l’enjeu en devient purement mécanique : du moment que la monnaie libre circule, fût-ce au prix de quelques famines, alors on ne se soucie plus de rien? J’ai un peu de mal à comprendre, mais je vais creuser la question de mon côté, car il doit y avoir quelque chose qui m’échappe.
Ce n’est pas la monnaie qui plante des graines, qui fait pousser, qui récolte, qui stocke, qui prévoit, qui pense, qui agît. Cf les vidéos citées plus haut où il est expliqué que la monnaie, libre ou pas, ne fait pas ces choses là.
J’ai certfié mhugo en croyant que sa demande était récente, mais en fait non. Qu’importe, il s’agissait pour moi de certifier quelqu’un pour la première fois. Est-ce que cela a un sens de certifier des membres déjà intégrés dans le groupe ou mieux vaut-il attendre de nouveaux venus ?
Quand je fais un clic droit sur un membre, puis “View in WoT” rien ne se produit.
Les membres en rouge sont des membres en attente de renouvellement ?
Oui car une certification n’est pas permanente (elle a une date d’expiration), et ne peut être renouvelé qu’après un certain délai d’attente, ce qui implique qu’un membre doit constamment être certifié par d’autres membres pour espérer rester dans la communauté.
Quelques réflexions supplémentaires concluent sur le fait que cette
convergence, doit se faire en 1/2 vie (car, entre autres réflexions, un
homme choisi au hasard a 1/2 vie en moyenne devant lui, et pas une vie)
Au fait Galuel j’avais noté ce passage qui ne manque pas de m’intriguer : ne se sert-on pas de la courbe gaussienne et des écarts-type? Si un homme pioché au hasard ne vit que 1/2 vie en moyenne alors que EV = 1, c’est une pioche plutôt malchancheuse, non ?
Je me donne moi-même le fouet pour me faire battre par des équations qui ne manqueront pas de me prouver que j’ai tort 
Non. L’espérance de vie à la naissance est de “ev”. Un homme pioché au hasard, sous hypothèse d’une répartition des âges peu ou prou équilibrée, a une espérance de vie de “1/2 ev”. Si tu prends un nombre au hasard entre 1 et N, tu obtiendras une moyenne des nombres piochés de N/2. Tu peux même en faire l’expérience si la réflexion n’y suffit pas !
Ah oui, c’est l’énoncé que je n’avais pas compris. La durée de vie restante en moyenne de tout homme en vie est 1/2 EV dans la mesure où on le pioche à un âge t et que cet âge en moyenne (sous hypothèse que la répartition des âges soit équilibrée - donc hors soubresauts historiques type boucherie mondiale comme WW1 ou WW2) sera égal à EV/2…
En parcourant le forum, j’ai l’impression qu’un des points les plus discutés concerne la toile de confiance : comment éviter les fausses identités, la certification de fausses identités entre elles et ainsi leur prolifération?
J’ai une idée peut-être un peu saugrenue : créer un jeu qui mettrait à l’épreuve la toile de confiance, à savoir que à partir de maintenant tout membre qui arriverait à créer au moins une fausse identité et à la faire certifier gagnerait un bounty de par exemple 1DU dont devraient s’acquitter les membres qui l’ont certifiée par manque de vigilance. Cela reviendrait à s’inoculer volontairement le virus de la fausse identité pour s’en immuniser à l’avenir. Certes, cela provoquerait une certaine paranoïa, mais une paranoïa saine puisque l’on cherche à se prémunir de ce type d’attaque au long terme. Cela animerait par ailleurs la communauté de manière ludique. Cela risque peut-être de semer la zizanie si tout le monde se met à jouer et à créer de fausses identités, mais quel joyeux bordel ! N’est-ce pas un défi que l’on devrait relever ? Il faut aussi compter sur les gagnants pour se dévoiler d’eux-mêmes afin d’empocher le bounty… Enfin, je ne sais si mon idée est bonne ou complètement débile, c’est juste une piste pour améliorer la sécurité. Il faut se mettre à la place de l’ennemi pour pouvoir le contrer.
[quote=“Galuel, post:24, topic:191”]A ce sujet tu peux étudier la [vidéo “la TRM à l’université d’été du RdB”][1], et tu remarqueras lors des questions justement une telle question concernant la “suffisance” à laquelle je réponds en détail avec un exemple.
[/quote]
Excellente vidéo je confirme, très pédagogique.
Si je comprends bien, dans l’île où on crée beaucoup de valeurs économiques, tu sous-entends que se contenter du DU pour vivre en toute oisiveté risquerait malgré tout d’être un peu juste ? Je fais allusion à la question d’un membre de la salle.
J’avais vu d’autres vidéos de toi, mais celle-ci me paraît vraiment être celle où tu as le plus réussi à toucher le public avec des mots et des images très simples.
Quelques questions concernant le metabrouzouf et cutecoin:
- depuis quand l’expérience a commencé ? Je constate que je suis maintenant millionnaire et qu’il commence à y avoir beaucoup de monnaie (en quantitatif) en circulation. Mais j’ignore l’âge du réseau. Nous ne sommes que 13, mais j’imagine qu’avec un réseau plus important, on atteindrait vite des centaines de milliers de milliards en circulation, Comment va-t-on gérer le passage de l’ancien metabrouzouf au nouveau metabrouzouf quand cela deviendra nécessaire (comme pour le passage de l’ancien franc au franc) ?
- faisons-nous l’expérience de la monnaie libre ou juste du software cutecoin ? ou des deux ? Ce que je veux dire : que peut-on faire de nos metabrouzoufs ? Pourquoi ne les échange-t-on pas (ou très peu) ? Qu’est-ce qui nous empêche de lancer cette monnaie libre finalement ? Pourquoi le metabrouzouf est-il juste une monnaie test ?
Pourrait-on faire un point de temps en temps sur la répartition de la monnaie (comme dans le jeu de la corbeille à la fin) ? J’ai 6,96% de la monnaie mais j’ignore ce qu’il en est des autres, je pense que ce serait intéressant de publier la répartition actuelle de la monnaie, avec l’âge (ou le point d’entrée) des membres pour que nous puissions constater par nous-même que la distribution du DU tend à être égalitaire (son résultat en quantitatif) sur le long terme.
Question subsidiaire : comme inclues-tu dans tes équations les variations de l’espérance de vie mondiale ? Après tout, c’est une variable, et non une constante. Ou bien la variation dans le temps de l’EV est-elle négligeable au point que tu peux la traiter comme une constante ? J’ai d’ailleurs trouvé ici le chiffre de 70 ans (en 2012), et non 80 ans : https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/memos-demo/fiches-pedagogiques/la-duree-de-vie-dans-le-monde/
Et si tu te servais du menu déroulant en bas à droite ?
Le menu déroulant me permet de changer de référentiel, mais cela ne me donne pas un aperçu d’ensemble de la répartition de la monnaie entre les membres.
- UD et units ok.
- Qua… sum et rela… sum : what is it ?
Comment faire pour que “cela” donne ? Peut-être l’ouvrir, extirper les organes, et voir si à l’intérieur de la poule il y a des oeufs en or ? Ou bien “cela” donne-t-il en fonction d’un effort préalable ?
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