Essai de reformulation de la TRM

Salut,

Je ne suis pas convaincu par la façon dont est déterminée la valeur de c dans la TRM. Pour pouvoir en discuter sur de bonnes bases (c’est peut-être moi qui ne comprend pas), j’ai réecris les fondements de la théorie avec des notations un peu plus standards d’un point de vue mathématique.

https://www.dropbox.com/s/qdjzbzqiq2f5gfr/trm.pdf?dl=0

Qu’en pensez-vous ? Pour ceux qui pensent avoir une compréhension précise de ces histoires de symétries entre générations (qui n’est pas une mauvaise idée), je vous serais reconnaissant de tenter de m’expliquer :slight_smile:

Merci d’avance et bonne soirée,

Baptiste

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Excellente idée Baptiste

Ah, enfin ! Content de te lire, Baptiste.
J’ai commencé à lire ton papier, mais j’ai tout de suite été arrêté par un point : à la première page, je suis d’accord que M*(x, t) = M*(Omega, t) / N(Omega, t). Par contre, quand tu dérives, il faudrait aussi dériver N, qui dépend du temps. Je ne suis pas allé plus loin pour l’instant, mais je regarderai la suite bientôt. Je suis très content que quelqu’un s’intéresse à cette question.

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Chouette ! C’est toujours bon de reformuler la TRM, cela permet toujours de mieux comprendre le sujet. J’ai parcouru vite fait et tout me semble correct en première lecture, je voudrais te donner juste quelques éléments :

  • La TRM en détail d’Emmanuel Bultot (docteur en maths) et l’allocation universelle de François Jortay (économiste) ont aussi déjà réalisé deux autres formulations, tu pourrais les citer dans ton essai je pense, et les comparer aussi à la tienne au besoin.
  • Le terme “pouvoir d’achat” est connoté, et quelque peu réfuté par la TRM au sens que la relativité des valeurs économiques implique que ni dans l’espace, ni dans le temps, on ne pourra dire qu’une quantité 2 fois plus grande qu’une quantité 1 pourra acheter effectivement 2 fois plus de la même valeur, cela peut tout aussi bien être moins, voire pas du tout (va comparer l’achat de bois de chène avec la même quantité de valeur de référence selon que tu trouves en Afrique équatoriale ou en France, en 1950 ou en 2017)… La TRM parle de “potentiel d’achat” en expliquant bien que ce n’est que le potentiel d’achat monétaire (et pas un “pouvoir d’achat” non-défini), excluant le pouvoir d’achat des autres valeurs possédées (ou produites) par l’individu concerné, et qui ne représente (attention définition), in-fine que la part relative de monnaie possédée, en référence à la masse monétaire moyenne).
  • La valeur choisie de “c” reste une optimisation qui tient compte de l’espérance de vie, mais pas une valeur théorique (comme toute détermination de grandeur expérimentale, seule l’expérience permet véritablement de trancher).

A noter que si on peut déterminer une grandeur temporelle haute pour un individu (l’espérance de vie moyenne, notée par exemple “v”) on peut aussi déterminer une grandeur temporelle très petite (devant “v”) qui représente le “flou” quand à la notion “d’individu” : la période de gestation notée “g” (9 mois pour un être humain.

Cette remarque permet de retrouver une valeur de “c” en 1/2 vie sans problématique de dimension de mesure dans le logarithme, avec :

c = ln(v/2/g)/(v/2) = ln(40*12/9)/40 ans = 9,94 % / an

9 mois étant proche de 1 an et “ln” variant peu, on est pas étonné que le résultat trouvé reste proche, et cela ne change donc rien à la constante approchée trouvée, mais c’est juste “dimensionnellement” plus précis et acceptable, puisque la formulation ln(v/2)/(v/2) est sensible à l’unité de temps choisie pour la calculer (ce qu’on peut vérifier en la calculant en mois, en jours…, et en la ramenant ensuite à l’unité de temps de comparaison.

Voilà, en espérant que ces remarques puissent te donner des points de réflexion supplémentaires sur le sujet.

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Merci pour vos réponses.

@gerard94, je n’ai jamais écris ça, c’est d’ailleurs faux sauf si tous les individus sont nés au même moment. Donc je vous invite à relire plus en détail et si vous ne comprenez pas quelque chose à me demander ^^.

@Galuel Nous avions échangé en novembre 2014, à l’époque j’avais bien remarqué le problême d’unité qui se pose avec le ln(ev). Celui-ci n’apparaît plus en divisant par 9 mois en effet, mais je continue de penser que c’est du bricolage et qu’il n’y a aucune raison de faire ça plutôt qu’autre chose ^^.

J’aime pas les approches empiriques, désolé ^^.

En outre, la constante de temps est de 1/c = 1/0.0994 = 10.6 ans, et en 3/c=32 ans on a crée une pleine part de monnaie. C’est quand même rapide, ça veut dire que sans travailler une seule seconde et à condition de ne pas dépenser, une fois la trentaine atteint on a sur notre compte la solde moyenne.

Pour “pouvoir d’achat”, ok j’ai pris cette appellation un peu par défaut car c’était celle qui me semblait la plus naturelle, ça ne me dérange pas d’en changer. Mais par contre, à l’instant t, avoir deux fois plus de pouvoir d’achat revient à avoir deux fois plus de monnaie, et donc à pouvoir acheter deux objets au lieu d’un.

Je suis d’accord avec l’objection qui veut que les valeurs des objets soient fixées par les humaines, mais si on commence à aller dans ce sens on doit changer tous les mots et ça peut vite devenir lourd pour pas grand chose (comme quand vous dites qu’il “n’y a pas d’inflation” avec G1, je ne suis pas d’accord, il y a de l’inflation en absolue comme lors de toute création monétaire, et il n’y a pas d’inflation en relatif comme dans toute monnaie ; fondante ou pas. Je trouve que tordre le coup à tous les termes ordinaires embrouille les gens et rend la chose jargonneuse pour rien).

Je me demande surtout qui va accepter de vendre et travailler dans un tel contexte, une fois l’équilibre atteint, surtout si la valeur de c est trop forte (bon une constante de temps de 10 ans pour une première expérience c’est plutôt bien, ça permet d’en voir les effets de notre vivant surtout que dans un premier temps d’autres effets seront prépondérants x) ). Mais j’ai toujours la très forte intuition qu’une fois l’équilibre atteint l’offre va avoir du mal à exister, si j’arrive à avoir les idées plus claires je complèterai mon document ; peut-être qu’avec un peu de chance ça peut aboutir à une valeur de c moins arbitraire.

Je vais jetter un oeil au papier d’Emmanuel Bultot ^^.

Edit : Bon parce-que je réalise que ce message est un peu sec, je tiens à préciser que je trouve le travail accompli absolument excellent, l’implémentation de G1, l’interface sont ultra-bien foutus et il y a énormément de bonne idées nouvelles. Et ce n’est pas parce-qu’il y a selon moi des petites lacunes théoriques que ça ne marchera pas en pratique ou que ça ne sert à rien d’expérimenter ^^. Merci pour vos travaux !

Je viens de relire ton texte plus attentivement. Effectivement, je l’avais lu un peu vite et mal interprété. Toutes mes excuses. Du coup, à tête plus reposée, ton texte me parait parfaitement cohérent et pertinent. Je vois notamment que, par d’autres voies que moi (Monnaie libre et héritage), tu aboutis à la même approche : quelle contrainte choisir pour aboutir à une valeur acceptable pour c ? Tu essaies avec le “pouvoir d’achat” en fin de vie ou en milieu de vie. J’avais évoqué l’héritage. Mais, dans les deux cas, il est difficile de choisir un critère vraiment objectif. As-tu des idées pour aller plus loin ? Je suis très intéressé.

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Ah non c’est faux.

Je t’invite à réaliser les graphiques de progression en relatif selon plusieurs valeurs de c. Tu confond deux grandeurs = la valeur de la moyenne et le temps nécessaire pour rejoindre la moyenne.

@gerard94 Pas de problême ^^. Oui c’est ça je cherche une contrainte sur c qui serait meilleure qu’une autre, plus “légitime”, mais je n’en ai pas trouvé.

@Galuel ben dans le graphique que tu m’envois 95% de la valeur max est atteinte après 30 ans, comme prévu (oui j’assimile 95%~1, c’est standard en physique).

Pour c = 10% / an oui.

J’ai relu, c’est ok, j’avais cru comprendre autre chose, tout est bon !

Cela n’est-il pas un peu antinomique? Comment manger, se loger, etc, à la fois sans travailler (qu’on va assimiler ici à « se retrousser les manches pour générer de la valeur ») et sans dépenser?
Je me placerais plutôt dans la perspective : « quelqu’un qui se débrouille pour équilibrer son budget ». C’est strictement équivalent en terme monétaire, beaucoup plus réaliste en terme de survie, mais la conclusion est différente : l’individu n’a pas « rien fait ».

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@DenisLaPlume carrément d’accord ! Je partagerais entièrement ce point de vue si G1 n’était pas une monnaie libre, mais au contraire la seule monnaie utilisable par sa communauté d’utilisateurs.

Mais comme ce n’est pas le cas, rien ne m’interdit de rejoindre la toile de confiance pour n’effectuer aucun échange, et attendre 30 ans. Ou alors plus malin encore, dépenser frénétiquement pour capitaliser sur les biens et maximiser mon gain de pouvoir d’achat à chaque instant (ne pas subir l’inflation).

Ce que tu peux faire depuis 80 ans ou plus avec le franc / euro :

En ayant rejoint la toile de confiance des banquiers, tu auras tout aussi bien bénéficié de la création monétaire.

Quant à prétendre que l’on puisse être et rester membre de la Ğ1 “sans rien faire”, cela me semble parfaitement contradictoire avec tout ce qu’il y a à faire, contrairement à toute hypothèse erronée.

Et d’ici 30 ans dis moi, tu auras quel âge si DIeu te prête vie !?

Par ailleurs si l’hypothèse était vraie malgré toutes ces conditions et limitations de vie, qu’en dis-tu ? Tous les membres de la Ğ1 faisant le même raisonnement, et agissant selon cette conclusion, quelle sera alors la valeur de la Ğ1 dans 1 an, 10 ans, 30 ans ?

Or il est un fait expérimental que la Ğ1 est déjà échangée contre des valeurs diverses !

Alors donc, soit le raisonnement est tout à fait faux au vu de l’expérience, soit il est vrai et alors “ça ne marche pas selon l’expérience, mais ça marche en théorie”…

Qui est l’opposé même de la démarche scientifique.

Ce qui est triste dans ce monde c’est que si tu veux devenir riche tu peux investir dans les grandes entreprises, sur les marchés financiers et co, dans les monnaies spéculatives écologiquement catastrophiques… Mais pas contre les projets que tu soutiendras seront souvent pas passionnants.

Par contre, si tu veux faire des trucs un peu plus “éthiques”, là tout de suite on te demande de faire des dons et du bénévolat ce qui est pas facile quant tu n’as aucun revenu par ailleurs.

Aujourd’hui il est difficile de trouver un entre-deux. J’espère que les cryptomonnaies comme G1 ou peercoin ouvriront de nouvelles possibilités.

En ayant rejoint la toile de confiance des banquiers, tu auras tout aussi bien bénéficié de la création monétaire.

L’inflation sur l’euro, c’est pas du 10% par an. Et comme tu dis, je ne suis pas trop calé sur ce sujet mais il me semble que ce n’est pas de l’argent qui va dans les poches de tout le monde. Mais oui, je suis d’accord que c’est la même idée.

Quant à prétendre que l’on puisse être et rester membre de la Ğ1 “sans rien faire”, cela me semble parfaitement contradictoire avec tout ce qu’il y a à faire, contrairement à toute hypothèse erronée.

Il faut différencier “faire quelque chose” par plaisir, par choix, avec “faire quelque chose” par intéret, par besoin de gagner sa vie. Je crois qu’aujourd’hui, les assez rares échanges qu’il y a en G1 ont lieu parce-que les vendeurs font le choix de toucher des G1 plutôt que des euros simplement “pour essayer”, ou parcequ’ils ont une vrai conviction en ce qui concerne les bénéfices du G1 pour l’intéret général.

Je ne pense pas qu’ils le fassent par intéret individuel, ou alors c’est qu’ils croient que ça peut partir en bulle plus vite que l’inflation, ce qui est carrément possible (c’est même déjà un peu le cas non ? Le G1 gagne de la valeur malgrès l’augmentation de la masse monétaire d’après ce qu’on m’a dis).

Et d’ici 30 ans dis moi, tu auras quel âge si DIeu te prête vie !?

52 ans.

Par ailleurs si l’hypothèse était vraie malgré toutes ces conditions et limitations de vie, qu’en dis-tu ? Tous les membres de la Ğ1 faisant le même raisonnement, et agissant selon cette conclusion, quelle sera alors la valeur de la Ğ1 dans 1 an, 10 ans, 30 ans ?

Oui bonne remarque, si tous les membres de G1 font le même raisonnement et ne voient que leur intéret individuel, alors par manque global d’offre la demande en euros devrait exploser et donc le cours du G1 s’effondrer. Sais pas ce que ça peut donner ensuite.

Or il est un fait expérimental que la Ğ1 est déjà échangée contre des valeurs diverses !

Ouais alors, les faits expérimentaux après un an d’existence d’un truc dont la constante de temps caractéristique est de 10 ans, c’est pas très pertinent. Tout mon raisonnement s’appuie sur l’hypothèse “à l’équilibre”, qui est encore très loin d’être vérifiée. Surtout que je pense que pour le moment on trouve surtout des gens de bonne volonté et pas forcément avides de gain au sein de la toile de confiance, mais c’est pas dit que ça dure.

C’est vraiment pas une critique négative tout ça hein, je dis pas que G1 est voué à l’échec, au contraire je crois que ça a toutes les chances de fonctionner au moins un certain temps. Mais si ça venait à partir en vrille à un stade, je pense qu’il vaut mieux avoir réfléchi en amont aux lacunes qu’il peut y avoir, et je pense que la première d’entre elle est la valeur de c trop élevée (mais un raisonnement plus rigoureux reste à trouver pour qu’on en soit sûrs).

Et après tout ce temps je continu de trouver l’idée sous-jacente à la TRM assez géniale ^^

Joyeux noël :slight_smile:

Il me semble que ceux qui accordent de l’importance à l’inflation font une erreur, ou à tout le moins vont se faire avoir par une illusion, peu importe qu’on regarde en quantitatif (absolu selon tes mots) ou en relatif, ou en autre chose.

D’abord, expérimentalement, la Ğ1 ne cesse de prendre en valeur alors même que le c effectif est actuellement très supérieur à 10%/an. Donc dire que créer de la monnaie crée de l’inflation est pour l’instant faux. Tu peux réfuter en disant que 1 an d’expérience n’est pas pertinent relativement aux 10 ans de sa constante de temps caractéristique, soit. Nous revérifierons plus tard pour cet argument.

Mais surtout si la définition retenue pour « inflation » est « augmentation généralisée des prix », alors j’y vois un problème plus grand : les valeurs tournent ! Comment définir « généralisée » étant donné que les valeurs ne sont pas les mêmes d’une année sur l’autre, ou pire de 10 années en 10 années puisqu’il s’agirait de la constante de temps caractéristique ?

Comment croire qu’un tel indicateur aurait le moindre sens ? Personnellement je ne me risquerais pas à conclure quoi que ce soit à travers son prisme.

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@cgeek tu peux réexpliquer ça “les valeurs tournent” ? Tu veux dire qu’on attribue pas la même valeur aux choses, par exemple qu’en temps de guerre l’alimentaire gagne de la valeur aux yeux des gens et l’or en perd ?

C’est pas faux, le raisonnement inflationniste se faisant “toutes choses égales par ailleurs”. Mais bon, par “généralisé” on peut entendre “en moyenne sur l’ensemble des biens pouvant-être échangés”.

C’est ce que tu voulais dire ?

(je compte utiliser cette discussion comme base pour la suite de mon papier, j’avoue qu’on parle un peu dans le vent pour le moment et que je doute qu’on arrivera rapideent à la conclusion qu’un point de vue est meilleur qu’un autre mais ce débat me sera très utile ^^’)

Mais si justement « les valeurs tournent » Pour donner un premier exemple, quand la notion même de smartphone n’existait pas l’année dernière, comment fais-tu pour mesurer le différentiel avec les smartphones de cette année ? Comment « pondérer » les téléphones d’hier par rapport aux smartphones d’aujourd’hui ? Et pour un autre exemple totalement différent, que dire d’une mauvaise récolte l’année X par rapport à l’année X-1 ? Il est fort probable que l’ensemble de la population « perde en pouvoir d’achat » sur cette ressource, alors que ça ne vient pas du tout de la monnaie, c’est autre chose. Alors, comment faire ? Que mesurer ?

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Alors ok, admettons que mesurer la quantité de monnaie échangée pour des smartphones d’une année sur l’autre, que ce soit en quantitatif ou en relatif ça n’ait pas forcément de sens pour savoir si le secteur des smartphone se développe ou pas.

Mais si la question est de savoir si G1 est une monnaie qui fonctionne bien ou pas, il y a quand même un indicateur qui me semble pas trop biaisé, c’est le PIB exprimé en relatif et ramené par individu, c’est-à-dire la quantité relative moyenne de monnaie qu’un individu échange chaque jour avec ses pairs.

Je ne dis pas qu’il faille à tout prix chercher la croissance comme c’est le cas aujourd’hui, mais l’idée sous-jacente au PIB qui est le comptage des échanges (relativement à la masse monétaire) me semble pas trop mauvaise pour mesurer l’importance d’une monnaie.

Si une forte inflation nuit par essence à cet indicateur, à cause d’un découragement à la vente/au travail, c’est qu’il y a un problême. Reste à vérifier si c’est vraiment le cas, c’est mon intuition mais ça veut pas dire ce soit forcément le cas.

La TRM réfute fondamentalement “le PIB”.

Etudier ce que dit la TRM du PIB… Tu peux très bien croire qu’il existe des valeurs économiques échangées, et même croire que les échanges monétisés reflèteraient de prétendues valeurs (ce qui serait doublement faux), mais alors tu ne pourras jamais “reformuler la TRM”, tu vas formuler quelque chose de parfaitement incohérent avec la TRM.

La TRM réfute qu’il y ait quelque inflation que ce soit nulle part.

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@Galuel mouais bon ok, donc pour toi la direction dans laquelle je veux aller n’a aucun sens, soit. Je veux quand même essayer.

Tu préfères quoi dans ces conditions, que je désigne mes “travaux” sous l’appellation “TRM de Baptiste Legouix”, en indiquant qu’elle est une adaptation de ta théorie, ou tu veux que je trouve complètement un autre nom ? C’est une vrai question, tu as la paternité du truc, je ne veux pas te poser de problême.

Je ne sais pas si ça clos le sujet ou pas, mais en tous cas merci à tous pour vos réponses, je fais pas exprès de polémiquer c’est juste que ça fait 4 ans que j’ai mis le nez dedans, que j’ai eu le temps de bien mûrir le truc et j’ai balancé toutes mes objections en quelques jours, forcément ça peut donner l’impression que je viens là pour crier au scandale mais croyez-moi ce n’est pas le cas.

HS : personne veut m’envoyer un G1 pour noël xD ? Que je puisse créer une gannonce et participer ChPShWrLH7ju1G8ZKiCEwKZVSzicBgp4z6g6hybMhqWf

Tu pourrais l’appeler “une approche de la TRM”, ou encore “une approche non-relativiste de la TRM” (ce qui pose un soucis de cohérence…), en précisant bien ce que dit la TRM quand tu donnes tes propres définitions. Par exemple concernant le PIB, tu peux très bien dérouler ton raisonnement, et en encart tu précises que selon la TRM ce raisonnement ne tient pas car le PIB ne mesure rien du fait que :

  • Les valeurs économiques sont relatives (fondement de la TRM)
  • L’échange mesuré de monnaies ne dit absolument rien quand au fait qu’il y aurait échange de quelque chose en regard (cas nombreux des échanges vides en import/export qui permettent de toucher des subventions et autres cas absurdes très nombreux)
  • L’existence des valeurs produites connues ou non-reconnues et non-échangées telles les Ğvaleurs ne peuvent faire l’objet de mesures par le PIB (cf Debian 14 milliards d’euros).
  • Produire n’est pas échanger, ainsi la production d’une Ğvaleur pendant 80 ans avant sa mise éventuelle sur le marché, restera parfaitement invisible, et donc là encore le PIB ne mesurera rien.
  • Que beaucoup plus généralement l’échange étant assimilé à une mesure, la science fondamentale reconnaît que “le mesurable” n’est pas “l’existant”, qu’il s’agit bien de l’ombre sur le mur de la caverne de Platon, et discuter des ombres ne dit absolument rien quant à l’objet et la lumière sources de cette apparence vide de toute “valeur intrinsèque” (notion parfaitement réfutée par la TRM).

Avec cet encart le lecteur saura donc ce que dit la TRM (ou ses conséquences logiques) à propos d’un sujet, et il pourra alors se faire sa propre opinion en connaissance de cause entre ce qui lui est présenté d’une part comme raisonnement et ce que dit véritablement la TRM sur le sujet (exemples d’autres notions définies par la TRM : le potentiel d’achat, bien défini précisément, le champ de valeurs relativiste, le renouvellement des générations etc.).

Avec des précautions cela irait très bien, du moment qu’on est précis et qu’on ne fait pas dire à la TRM ce qu’elle ne dit pas, alors on est dans le respect de ce qui est et l’absence d’irrespect de ce qui n’est pas.

Tout comme tu n’as pas de nécessité d’être banquier pour avoir un compte en banque et utiliser la monnaie dette, tu n’as pas besoin d’avoir créé des blocs bitcoins pour avoir un compte en bitcoin et utiliser des bitcoins, et tu n’as absolument pas besoin d’être créateur de Ğ1 ni d’avoir des Ğ1 pour te créer un compte Ğ1 et commencer à échanger des Ğ1 !

Ce post était mon cadeau de Noël !

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