Lancement d'un réseau d'échange sans euros à Aubervilliers

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Pour le formuler autrement : Bitcoin(2009) n’est pas Bitcoin(2017).

Et donc si l’on s’en tient à l’histoire prétendue, ça commence avec un seul type nommé Satoshi Nakamoto qui sort un logiciel en 2009 et qui en 2017 a en fait été presque entièrement réécrit ! Aujourd’hui le réseau Bitcoin est utilisé par plusieurs centaines de milliers d’utilisateurs, et le logiciel comprend depuis sa sortie :

  • plus de 15.000 commits supplémentaires
  • plus de 30.000 nouvelles lignes de code
  • 475 contributeurs (développeurs)

Sans tous ces contributeurs, il y a fort à parier que Bitcoin n’aurait tenu que quelques centaines/milliers d’utilisateurs puis se serait effondré. Vous pouvez regarder l’historique du code et des bourdes, vous verrez que le Bitcoin a eu l’occasion de s’effondrer plus d’une fois.

Imaginez : la Ğ1 n’a que 7 mois, et en gros on a à peine 3 développeurs. Alors oui, en ce mois d’octobre 2017, j’estime qu’on pourrait au mieux être quelques milliers d’utilisateurs. C’est tout à fait normal et fait partie du cycle de vie d’un tel logiciel, tout comme un être humain de quelques mois peut au mieux parcourir quelques dizaines de mètres en se traînant, tandis qu’à 20 ans il est capable de courir des marathons.

Tout cela est tout à fait normal :slight_smile:

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Ok, ça parait logique oui.

Voilà, par exemple, le genre de notion que je n’ai absolument pas. Du coup, merci pour la réponse !!

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Ceci étant dit, il se peut que les RML10 fassent passer ce nombre à 10.000 en Janvier 2018, du fait de l’arrivée de nouveaux contributeurs :slight_smile:

Et c’est bien le but ! C’est même le but essentiel, nécessaire et suffisant des RML.

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La différence tient dans ce que tu appelles “compte membre”.

Les 2 identités ne sont ni l’une, ni l’autre, “membres” de G1. Pour être membre de G1, il faut qu’une identité (pseudo, “identifiants secrets” et clé publique) soient enregistrées ensemble dans la blockchain, accompagnés de la demande d’adhésion, ce qui constitue le dossier complet du futur membre.

C’est aussi la raison pour laquelle, lors des rencontres des 1er mardis, je m’assure, avant toute certification, de tous les éléments de l’identité de celui ou celle que je veux certifier. C’est la seule manière d’assurer (licence G1) que c’est l’unique identité, pour l’individu donné, qui sera membre après avoir rassemblé les 5 certifications requises.

De cette façon, il est impossible, pour le demandeur de certifications, de tricher.

Ce “contrôle d’identité” est incontournable. Pour ma part, c’est la base essentielle pour sécuriser la toile de confiance et par là même, le Dividende Universel, création monétaire symétrique dans l’espace et le temps…

En conclusion, je me permet de te recommander d’être le plus vigilant possible en ce qui concerne le vocabulaire employé (appeler un chat, un chat :wink: )

A ce propos, pour information, je suis entrain d’élaborer un lexique destiné à des interventions “physiques”. Dès qu’il sera un peu conséquent, je le mettrais donc à disposition en ligne puisqu’il y a un besoin avéré de préciser le vocabulaire…

RAPPEL: un compte non-membre est appelé un portefeuille

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+1 très bonne idée :wink:

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Bonjour @b3j0f,
gchange fonctionne pas trop mal en l’état. il manque cependant (à mon gout) :

La question pour toi est donc d’avantage :

  • de savoir le temps que te prendra la constitution de ton réseau d’échange. A mon avis, tu peux commencer sans soucis, car cela prend énormément de temps ! :wink: Et puis dire que tu commence par des tests n’est pas déconnant non plus. Cela te permettra d’impliquer les utilisateurs pour qu’il remonte leur remarques sur les outils !
  • de définir les fonctionnalités minimales (de ces outils) et essentielles pour commencer vos échanges.

En fait nous, ici en Mayenne, on fait beaucoup d’échanges sans passer par des annonces gchange. Je penses que c’est utile pour certains types d’objets et services, mais pas pour tous. Par exemple quand tu as des légumes à vendre tu n’as pas vraiment le temps de saisir une annonce, à cause de la fragilité des denrées dans le temps.
Pour l’alimentation, il est sans doute efficace de définir une lieu et une date de rencontre régulière (un mini-marché, meme si au début c’est entre amis). Pas besoin d’outils compliqué pour ca ! Une feuille de papier pour les comptes suffit, et on envoi les G1 à la maison :wink:

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Merci pour ton retour.

Je te rejoins sur de nombreux points, et à vrai dire, gannonce risque de ne pas être approprié dans le contexte d’Aubervilliers.

J’ai appris que plus de la moitié des inscrits à pôle emploi ici n’ont pas internet. Et une grande partie ne sait pas lire non plus le Français.

Donc ça va passer par de la proximité, avec les associations déjà sur place. Du coup, je pense même creuser la piste d’un portefeuille “imprimé” si cela peut être une réponse pour certaines personnes.

Bon, je vous tiendrai au courant de nos avancées :wink:

@+,
Jonathan

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oui, nous avons fait un carnet (qui peut toujours amélioré) : cf ce post
Le carnet est au format A6 (impression sur du demi-4 en recto-verso, puis on plie en 2.

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Merci beaucoup !

Check ça @Paulart :wink:

On va vraiment vers la comptabilité au format papier :smiley: (bientôt le SME) ?

Je me demande comment aider ceux qui ne savent pas écrire… Je vais voir avec des gens du terrain sur Aubervilliers…

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oula, non ca ca risque pas. Il faut étudier SME pour comprendre le soucis avec ca.

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Sans vouloir ouvrir la porte au hors-sujet, peux-tu résumer ton point de vue en une phrase, du moins, quelques mots clefs à partir desquels je peux démarrer ma réflexion ?

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En deux mots, SME dit qu’on peut tous définir les paramètres de sa propre monnaie, avec une sorte de traduction automatique quand on a besoin de communiquer avec un autre (à chaque transaction, en fait !). Ma question : est-il plus simple de parler la meme langue (si elle ne nous enlève aucune liberté) ou bien de parler tous une langue différente et d’utiliser un traducteur automatique (qui nous devient indispensable pour communiquer) ?
Dans mon cas, je prèfère choisir une base (une référence commune) plutot que de sans arret convertir ce qui me vient des autres. De la bouche de Gérard Foucher, que j’ai interrogé sur ce sujet, il pense que la plupart des gens choisiront les meme paramètres (ceux de Bernard Dugas) pour communiquer entre eux. La question est donc : quels sont ces paramètres? Comment sont-ils établis ? Les paramètres que proposent Bernad Dugas, sont une annulation de la dette en 42 ans (sans démonstration, simplement par son observation de l’histoire). On remarque que cette valeur est dans la fourchette que démontre la TRM, et très proche des 40 ans pour la G1 (pour atteindre 99,9% de la moyenne, ou bien pour “oublier” la monnaie des morts). Maintenant, que choisir ? un système pas clair, sans démonstration ni publication critiquable, ou chacun peut parler sa propre “langue” monétaire ? ou bien un système qui définit clairement les parmètres d’UNE seule monnaie juste pour chaque humain, simple à comprendre (1 DU + 10% d’augmentation / an) et surtout qui offre (enfin) un référentiel commun pour mesure les valeurs économiques (le DU) ? A chacun de choisir.

Je ne parle meme pas des aspects techniques… comme déjà indiqué à Gérard Foucher, leur système n’est pas pret d’etre décentralisé (notamment car il faut tout l’historique d’un compte pour pouvoir lui “parler” la langue de sa monnaie, et faire les translations de montants). Bref, une usine à gaz. Ce n’est pas pour rien qu’il propose aujourd’hui… un système centralisé.

Bref, dans tous les cas, ce n’est pas ici le bon endroit (forum DUniter / TRM / monnaie libre) pour parler plus longuement du SME. Donc s’il te plait si tu as des réactions la dessus, je t’invite à le faire ailleurs. Si tu veux faire de la pub pour un système que tu défends, fais le au bon endroit : sur le site de la marque en question.

Merci de ta compréhension. :wink:

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Merci, mais je n’en demandais pas tant x)

Après, pour le côté “faire de la pub” et “invitation à parler ailleurs”, il y a d’autant plus de méprise que j’ai bien explicité que je ne souhaitais pas éterniser une discussion hors sujet.

Je te demandais juste ton point de vue, car j’y vois énormément de points communs avec la monnaie libre, et j’aime bien l’aspect crédit mutuel, que je ne vois pas incompatible avec la monnaie libre, et peut-être une future évolution pour insister sur le fait que la monnaie n’est pas un bien.

Je trouve très franchement que ta dernière remarque est très déplacée.

Je suis très engagé sur la monnaie libre, et je partage beaucoup mes recherches et mes actions, afin que cela puisse aider qui que ce soit à avancer sur le sujet qui l’intéresse. Et comme ton exemple de la comptabilité sur papier, en complément de la monnaie libre, je partage d’autres idées si je sens qu’elles peuvent enrichir celles qui sont partagées ici.

Faut-il être plus fermé sur le monde pour parler ici sans se prendre un taquet ? Je ne sais pas si je suis las de me faire prendre de haut ou de me faire inviter à parler utilement, ou si c’est trop rapidement de la susceptibilité/paranoïa de ma part…

Du coup, je ne te donne pas toute la compréhension que tu semblais espérer :wink:

Et je retourne sur “Auber sans euros” car comme tu l’as dit, autant ça va prendre du temps d’intéresser des personnes, autant il y a du taf pour les intéresser le plus possible à agir directement (heureusement que nous avons déjà eu du soutien de certains locaux pour avoir des endroits où organiser des permanences) !

Je me demande vraiment s’il va y avoir une solution pour permettre à des personnes qui ne savent ni lire, ni écrire, d’utiliser la monnaie libre…

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Tes remarques sont prises pour des trolls, voilà tout :slight_smile: Tu ne le fais certainement pas exprès, pourtant c’est la réaction que tu peux provoquer. Surtout auprès de ceux qui s’investissent le plus et pour qui chaque minute dédiée à ce qu’ils développent est importante, et auprès de qui tu viens faire de la pub pour un projet a minima concurrent. C’est plutôt cela qui est déplacé du point de vue de ces interlocuteurs.

Et je ne crois pas trop me risquer en disant que @kimamila court très précisément après le temps ! :slight_smile:

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Je te pris de m’excuser si ma remarque t’a blessé. Ce n’était pas mon but.

J’ai simplement compris ta remarque “bientôt le SME” comme une espérance d’évolution de Duniter vers ce système. Cette intention, que j’ai sans doute mal interprété, m’a conduit à penser que tu n’avais pas compris ou étudié la TRM, ou alors que tu avais fait son analyse tout en préfèrant malgré tout SME. Dans le 1er cas, j’ai pensé qu’une explication pouvait t’éclairer. Dans le 2ème cas, je t’invitais à t’engager pleinement sur ce système pour lequel tu es convaincu, mais dans un autre lieu dédié à celui-ci, par respect pour tes convictions et pour celles de ceux qui préfèrent Duniter et la TRM. Par soucis d’efficacité en quelque sorte… mais je la recherche d’efficacité pour produire un système viable n’est peu être pas ton but premier (je ne juge pas).
Je suis un peu moi même du genre “pas de temps à perdre à discuter, au travail !”. C’est un travers que je me reconnais. Tant pis si cela ne plait pas :wink:

Le crédit mutuel n’est qu’un référentiel pour représenter l’évolution des comptes, mais pas la définition du fonctionnement. La formation à la TRM (niveau 1, module “Galillée”) permet par exemple de passer du référentiel quantitatif au référentiel relatif (montants / DU) ou encore au référentiel “crédit mutuel” (c’est à dire dont la moyenne des comptes est à zéro). Ce qui est important, ce n’est pas tant la valeur de la moyenne (zéro dans un crédit mutuel, ou 10 DU annuels dans le référentiel relatif) que la rapidité de convergence vers cette moyenne. Or j’explique que la convergence à la moyenne définie par la TRM équivaut à celle qu’à trouvé Bernard Dugas (40 ans dans un cas, 42 dans l’autre), mais SME introduit beaucoup de complexité de calcul (amortissement, etc.) simplement parcequ’ils se positionnent dans un référentiel moins adapté. En d’autres termes, la simplicité de la définition du DU faite par la TRM l’emporte haut la main, dun point de vue de la compréhension, sur les propositions de SME, car elle “inclut” SME sans rester figer au seul référentiel du crédit mutuel, alors que l’inverse n’est pas vrai.

Illustrations (source : comte-rendu du module Galillée par @Katelroy)

  • 3 comptes, qui recoivent un DU augmentant de 10% par an :
    image image

  • les même 3 comptes, dans un affichage relatif au DU (montant divisé par le DU courant) :
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  • les même 3 comptes, dans un affichage à somme nulle (moyenne des comptes restant toujours à 0 = crédit mutuel à somme nul) :
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Les questions que soulève (chez moi) ces 3 représentations de comptes sont :

  • A la vue du dernier graphique : Y a t’il création de monnaie ou n’y a t’il pas de monnaie ?
  • Y a a t’il un référentiel “meilleur” qu’un autre ?
  • La rapidité de convergence à la moyenne est-elle différente ?

Et surtout :

  • Pour obtenir un tel résultat (une convergence en 40 ans - ou 42 peu importe), est-il plus simple :
    • d’appliquer un amortissement pour “retirer” des unités de comptes du plus riches et en rajouter aux plus pauvres ? (typiquement en travaillant exclusivement dans le référentiel “à somme nulle” comme le fait SME).
    • ou bien de créditer tous les comptes d’un même DU, en travaillant dans le 1er référentiel (sachant qu’on peut ensuite passer dans les autres référentiel) ?

Je t’invite à rélféchir à ces questions, et pourquoi pas à faire des simulations dans un tableur. Tu pourras ainsi choisir en conscience le système qui te semble le plus simple, et te concentrer dessus dans perdre du temps sur un autre.

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Penses tu qu’avec des pièces et billets cela serait plus simple ?

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Il serait plus précis de dire que la génération symétrique d’unités permet de mesurer sous une forme “crédit mutuel”, mais le crédit mutuel ne permet pas de générer symétriquement des unités.

Je trouve cet article très clair, pour expliquer pourquoi le crédit mutuel, si utilisé comme génération des unités de monnaie, ne vaut pas presque pas mieux qu’une monnaie-dette…

http://www.creationmonetaire.info/2015/10/unite-de-mesure-01-et-comptabilite.html

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@Inso @kimamila @cgeek @mamygeek Merci pour vos réponses.

Tout référentiel n’est pas neutre, et influe sur l’interprétation de son observateur.
Par extension de cette influence, je ne crois pas que prôner l’égalité, suffise à satisfaire l’équité, et le “juste”. Mais le futur nous le dira (et j’ai hâte d’y être).

Je pense que quelque soit le système, il y aura toujours des privilégiés qui sauront utiliser le système à leur avantage.

Et un système qui s’auto-régule, permet de ralentir la prise de pouvoir des privilégiers sur les autres, et de ralonger son existence (comme un système distribué qui répartit la charge de calcul plutôt que de multiplier les goulots d’étranglement), jusqu’au remplacement du système par un autre (rien n’est éternel, car tout change tout le temps). La monnaie libre régule la création monétaire en ne considérant qu’un usage sur 80 ans d’espérance de vie. Est-ce suffisant pour lui permettre d’exister le plus longtemps possible ? Les millénaires à venir nous le diront :stuck_out_tongue:

Le fait de garantir un DU constant dans le temps, sans aucune considération de son usage, est pour moi une manière de mettre en place un système sans aucune régulation des pouvoirs entre privilégiers et les autres. Ce qui peut permettre aux privilégiés de prendre du pouvoir sur les autres d’une manière très rapide, car l’incertitude est d’autant plus faible que le DU est constant.

Toujours est-il que la monnaie libre participe pour moi au remplacement d’un système qui a déjà trop duré, alors je lui suis très favorable.

Cela peut nous amener à une nouvelle ère ! Et nous en avons grand besoin !

Mon but premier est de réduire les inégalités de pouvoir ! Et je trouve que la monnaie libre est un moyen assez “rock’n roll” pour y arriver.

À présent, place à l’action :stuck_out_tongue:

C’est une proposition que tu fais ou j’ai encore droit à une invitation à réfléchir ? x)

D’où l’envie de commencer par me tourner vers le paper wallet et tes feuilles de tenu de compte, si il existe au moins une personne qui sache compter dans les parages de l’échange…

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Qu’est ce que tu entends par “constant” ? Depuis quel référentiel parles tu ?
Du coup, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ce mot bloque ma compréhension de ce paragraphe.

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Pardon pour le raccourci employé…

Je veux dire que le DU se base sur des constantes arbitraires établies lors du lancement de la monnaie (principalement espérance de vie et facteur de croissance souhaitée de la masse monétaire).

Il n’y a donc aucun changement possible en cours de route (car cela irait à l’encontre d’une symétrie spatiale et temporelle). D’où le raccourci de valeur constante dans le temps, comme valeur non modifiable.