Lancement d'un réseau d'échange sans euros à Aubervilliers

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En deux mots, SME dit qu’on peut tous définir les paramètres de sa propre monnaie, avec une sorte de traduction automatique quand on a besoin de communiquer avec un autre (à chaque transaction, en fait !). Ma question : est-il plus simple de parler la meme langue (si elle ne nous enlève aucune liberté) ou bien de parler tous une langue différente et d’utiliser un traducteur automatique (qui nous devient indispensable pour communiquer) ?
Dans mon cas, je prèfère choisir une base (une référence commune) plutot que de sans arret convertir ce qui me vient des autres. De la bouche de Gérard Foucher, que j’ai interrogé sur ce sujet, il pense que la plupart des gens choisiront les meme paramètres (ceux de Bernard Dugas) pour communiquer entre eux. La question est donc : quels sont ces paramètres? Comment sont-ils établis ? Les paramètres que proposent Bernad Dugas, sont une annulation de la dette en 42 ans (sans démonstration, simplement par son observation de l’histoire). On remarque que cette valeur est dans la fourchette que démontre la TRM, et très proche des 40 ans pour la G1 (pour atteindre 99,9% de la moyenne, ou bien pour “oublier” la monnaie des morts). Maintenant, que choisir ? un système pas clair, sans démonstration ni publication critiquable, ou chacun peut parler sa propre “langue” monétaire ? ou bien un système qui définit clairement les parmètres d’UNE seule monnaie juste pour chaque humain, simple à comprendre (1 DU + 10% d’augmentation / an) et surtout qui offre (enfin) un référentiel commun pour mesure les valeurs économiques (le DU) ? A chacun de choisir.

Je ne parle meme pas des aspects techniques… comme déjà indiqué à Gérard Foucher, leur système n’est pas pret d’etre décentralisé (notamment car il faut tout l’historique d’un compte pour pouvoir lui “parler” la langue de sa monnaie, et faire les translations de montants). Bref, une usine à gaz. Ce n’est pas pour rien qu’il propose aujourd’hui… un système centralisé.

Bref, dans tous les cas, ce n’est pas ici le bon endroit (forum DUniter / TRM / monnaie libre) pour parler plus longuement du SME. Donc s’il te plait si tu as des réactions la dessus, je t’invite à le faire ailleurs. Si tu veux faire de la pub pour un système que tu défends, fais le au bon endroit : sur le site de la marque en question.

Merci de ta compréhension. :wink:

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Merci, mais je n’en demandais pas tant x)

Après, pour le côté “faire de la pub” et “invitation à parler ailleurs”, il y a d’autant plus de méprise que j’ai bien explicité que je ne souhaitais pas éterniser une discussion hors sujet.

Je te demandais juste ton point de vue, car j’y vois énormément de points communs avec la monnaie libre, et j’aime bien l’aspect crédit mutuel, que je ne vois pas incompatible avec la monnaie libre, et peut-être une future évolution pour insister sur le fait que la monnaie n’est pas un bien.

Je trouve très franchement que ta dernière remarque est très déplacée.

Je suis très engagé sur la monnaie libre, et je partage beaucoup mes recherches et mes actions, afin que cela puisse aider qui que ce soit à avancer sur le sujet qui l’intéresse. Et comme ton exemple de la comptabilité sur papier, en complément de la monnaie libre, je partage d’autres idées si je sens qu’elles peuvent enrichir celles qui sont partagées ici.

Faut-il être plus fermé sur le monde pour parler ici sans se prendre un taquet ? Je ne sais pas si je suis las de me faire prendre de haut ou de me faire inviter à parler utilement, ou si c’est trop rapidement de la susceptibilité/paranoïa de ma part…

Du coup, je ne te donne pas toute la compréhension que tu semblais espérer :wink:

Et je retourne sur “Auber sans euros” car comme tu l’as dit, autant ça va prendre du temps d’intéresser des personnes, autant il y a du taf pour les intéresser le plus possible à agir directement (heureusement que nous avons déjà eu du soutien de certains locaux pour avoir des endroits où organiser des permanences) !

Je me demande vraiment s’il va y avoir une solution pour permettre à des personnes qui ne savent ni lire, ni écrire, d’utiliser la monnaie libre…

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Tes remarques sont prises pour des trolls, voilà tout :slight_smile: Tu ne le fais certainement pas exprès, pourtant c’est la réaction que tu peux provoquer. Surtout auprès de ceux qui s’investissent le plus et pour qui chaque minute dédiée à ce qu’ils développent est importante, et auprès de qui tu viens faire de la pub pour un projet a minima concurrent. C’est plutôt cela qui est déplacé du point de vue de ces interlocuteurs.

Et je ne crois pas trop me risquer en disant que @kimamila court très précisément après le temps ! :slight_smile:

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Je te pris de m’excuser si ma remarque t’a blessé. Ce n’était pas mon but.

J’ai simplement compris ta remarque “bientôt le SME” comme une espérance d’évolution de Duniter vers ce système. Cette intention, que j’ai sans doute mal interprété, m’a conduit à penser que tu n’avais pas compris ou étudié la TRM, ou alors que tu avais fait son analyse tout en préfèrant malgré tout SME. Dans le 1er cas, j’ai pensé qu’une explication pouvait t’éclairer. Dans le 2ème cas, je t’invitais à t’engager pleinement sur ce système pour lequel tu es convaincu, mais dans un autre lieu dédié à celui-ci, par respect pour tes convictions et pour celles de ceux qui préfèrent Duniter et la TRM. Par soucis d’efficacité en quelque sorte… mais je la recherche d’efficacité pour produire un système viable n’est peu être pas ton but premier (je ne juge pas).
Je suis un peu moi même du genre “pas de temps à perdre à discuter, au travail !”. C’est un travers que je me reconnais. Tant pis si cela ne plait pas :wink:

Le crédit mutuel n’est qu’un référentiel pour représenter l’évolution des comptes, mais pas la définition du fonctionnement. La formation à la TRM (niveau 1, module “Galillée”) permet par exemple de passer du référentiel quantitatif au référentiel relatif (montants / DU) ou encore au référentiel “crédit mutuel” (c’est à dire dont la moyenne des comptes est à zéro). Ce qui est important, ce n’est pas tant la valeur de la moyenne (zéro dans un crédit mutuel, ou 10 DU annuels dans le référentiel relatif) que la rapidité de convergence vers cette moyenne. Or j’explique que la convergence à la moyenne définie par la TRM équivaut à celle qu’à trouvé Bernard Dugas (40 ans dans un cas, 42 dans l’autre), mais SME introduit beaucoup de complexité de calcul (amortissement, etc.) simplement parcequ’ils se positionnent dans un référentiel moins adapté. En d’autres termes, la simplicité de la définition du DU faite par la TRM l’emporte haut la main, dun point de vue de la compréhension, sur les propositions de SME, car elle “inclut” SME sans rester figer au seul référentiel du crédit mutuel, alors que l’inverse n’est pas vrai.

Illustrations (source : comte-rendu du module Galillée par @Katelroy)

  • 3 comptes, qui recoivent un DU augmentant de 10% par an :
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  • les même 3 comptes, dans un affichage relatif au DU (montant divisé par le DU courant) :
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  • les même 3 comptes, dans un affichage à somme nulle (moyenne des comptes restant toujours à 0 = crédit mutuel à somme nul) :
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Les questions que soulève (chez moi) ces 3 représentations de comptes sont :

  • A la vue du dernier graphique : Y a t’il création de monnaie ou n’y a t’il pas de monnaie ?
  • Y a a t’il un référentiel “meilleur” qu’un autre ?
  • La rapidité de convergence à la moyenne est-elle différente ?

Et surtout :

  • Pour obtenir un tel résultat (une convergence en 40 ans - ou 42 peu importe), est-il plus simple :
    • d’appliquer un amortissement pour “retirer” des unités de comptes du plus riches et en rajouter aux plus pauvres ? (typiquement en travaillant exclusivement dans le référentiel “à somme nulle” comme le fait SME).
    • ou bien de créditer tous les comptes d’un même DU, en travaillant dans le 1er référentiel (sachant qu’on peut ensuite passer dans les autres référentiel) ?

Je t’invite à rélféchir à ces questions, et pourquoi pas à faire des simulations dans un tableur. Tu pourras ainsi choisir en conscience le système qui te semble le plus simple, et te concentrer dessus dans perdre du temps sur un autre.

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Penses tu qu’avec des pièces et billets cela serait plus simple ?

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Il serait plus précis de dire que la génération symétrique d’unités permet de mesurer sous une forme “crédit mutuel”, mais le crédit mutuel ne permet pas de générer symétriquement des unités.

Je trouve cet article très clair, pour expliquer pourquoi le crédit mutuel, si utilisé comme génération des unités de monnaie, ne vaut pas presque pas mieux qu’une monnaie-dette…

http://www.creationmonetaire.info/2015/10/unite-de-mesure-01-et-comptabilite.html

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@Inso @kimamila @cgeek @mamygeek Merci pour vos réponses.

Tout référentiel n’est pas neutre, et influe sur l’interprétation de son observateur.
Par extension de cette influence, je ne crois pas que prôner l’égalité, suffise à satisfaire l’équité, et le “juste”. Mais le futur nous le dira (et j’ai hâte d’y être).

Je pense que quelque soit le système, il y aura toujours des privilégiés qui sauront utiliser le système à leur avantage.

Et un système qui s’auto-régule, permet de ralentir la prise de pouvoir des privilégiers sur les autres, et de ralonger son existence (comme un système distribué qui répartit la charge de calcul plutôt que de multiplier les goulots d’étranglement), jusqu’au remplacement du système par un autre (rien n’est éternel, car tout change tout le temps). La monnaie libre régule la création monétaire en ne considérant qu’un usage sur 80 ans d’espérance de vie. Est-ce suffisant pour lui permettre d’exister le plus longtemps possible ? Les millénaires à venir nous le diront :stuck_out_tongue:

Le fait de garantir un DU constant dans le temps, sans aucune considération de son usage, est pour moi une manière de mettre en place un système sans aucune régulation des pouvoirs entre privilégiers et les autres. Ce qui peut permettre aux privilégiés de prendre du pouvoir sur les autres d’une manière très rapide, car l’incertitude est d’autant plus faible que le DU est constant.

Toujours est-il que la monnaie libre participe pour moi au remplacement d’un système qui a déjà trop duré, alors je lui suis très favorable.

Cela peut nous amener à une nouvelle ère ! Et nous en avons grand besoin !

Mon but premier est de réduire les inégalités de pouvoir ! Et je trouve que la monnaie libre est un moyen assez “rock’n roll” pour y arriver.

À présent, place à l’action :stuck_out_tongue:

C’est une proposition que tu fais ou j’ai encore droit à une invitation à réfléchir ? x)

D’où l’envie de commencer par me tourner vers le paper wallet et tes feuilles de tenu de compte, si il existe au moins une personne qui sache compter dans les parages de l’échange…

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Qu’est ce que tu entends par “constant” ? Depuis quel référentiel parles tu ?
Du coup, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ce mot bloque ma compréhension de ce paragraphe.

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Pardon pour le raccourci employé…

Je veux dire que le DU se base sur des constantes arbitraires établies lors du lancement de la monnaie (principalement espérance de vie et facteur de croissance souhaitée de la masse monétaire).

Il n’y a donc aucun changement possible en cours de route (car cela irait à l’encontre d’une symétrie spatiale et temporelle). D’où le raccourci de valeur constante dans le temps, comme valeur non modifiable.

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Le mot “arbitraire” me semble un contre-sens, précisément car se baser sur l’espérance de vie n’est justement pas arbitraire. La durée de vie l’être humain en europe est un fait constaté et facilement vérifiable. C’est le coeur de la monnaie libre : se baser sur le dénominateur commun “minimal”, pour lequel les être humain peuvent être d’accord.
L’étude de la TRM montre d’ailleurs que même si l’espérance augmente significativement, le taux de croissance de 10% (=convergence à la moyenne en 40 ans) reste acceptable : la répartition de la nouvelle monnaie reste “équitable” et juste.

La encore, tu n’es pas obligé de penser que 80 ans est représentatif de notre espèce dans les prochains 160 ans. Il te faudra alors chercher une autre solution.

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Je ne sais pas d’où tu tires cela. Il s’agit d’un système contrôlé par des humains : à tout moment ces humains peuvent décider d’ajuster certaines règles s’ils jugent cela légitime.

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C’est justement la raison pour laquelle Galilée, Poincarré, Einstein, ont mis en évidence un principe de relativité, qu’il convient justement de comprendre.

Ce qui, concernant Ğ1, conduit à ce qu’à montré @kimamila plus haut, à savoir que l’on peut à la fois afficher une monnaie libre dans au moins 4 référentiels différents, choisir celui qui nous convient le mieux, tout en sachant qu’il n’y a pas du tout, dans cette vue particulière, une interprétation valide qui pourrait à la fois être considérée valide et pourtant absente et invisible dans les autres référentiels.

Ce que seul un homme ayant véritablement réalisé le principe de relativité est en mesure de faire.

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Arbitraire au sens : quel est le rapport entre l’utilisation d’une monnaie et l’espérance de vie des personnes ?

Les besoins évoluent constamment, donc les échanges aussi. Toutefois, la TRM a l’avantage de proposer cette échelle propre à tous, et du coup facilement compréhensible par beaucoup, parce que partir d’un référentiel commun est nécessaire pour se mettre d’accord.

Pour les 80 ans, c’est le cas de la g1, parce qu’en Afrique, on en est à 60 ans…

Et pas besoin de chercher une autre solution dans 160 ans si on admet que la monnaie libre est suffisant à établir un système monétaire équitable et juste. Il suffira juste de changer la valeur de “ev”.

Oui, mais je parlais spécifiquement des paramètres d’une monnaie libre en fonctionnement. Et plus un système d’échange est répandu, plus il est “difficile” de passer à un autre. Après, “tout est toujours possible” il parait :wink: .
Surtout de la bouche de quelqu’un qui développe 99% de Duniter depuis je ne sais pas combien de temps… :open_mouth: (je n’en reviens toujours pas de ton énergie pour faire ça)

Est-ce que cet être humain existe vraiment ? Un être humain peut-il être définitivement non-influençable par tout référentiel ? Et est-ce que cet homme arrive à faire des choses dans la vie s’il n’est plus du tout influencé par quoi que ce soit (c.f. Rick dans Rick&Morty) ?

J’espère que “Rick&Morty” n’est pas un concurrent de la monnaie libre… ^^’

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Non seulement c’est toujours possible, mais d’autres humains peuvent forker le 1er système pour y changer ce qui ne leur convient pas. C’est d’autant plus facile qu’il s’agit de logiciel libre :slight_smile:

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Et il y a aussi la façon de calculer l’espérance de vie…

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Il n’y a pas dans l’assertion concernée de “définitif” de quoi que ce soit, et tout homme est en mesure de réaliser correctement le principe de relativité, c’est un fait constaté par le simple fait que ceux qui ont réalisé le module Galilée en font partie.

Ce qui ne signifie pas du tout “non-influençable”, puisqu’il s’agit clairement d’un autre terme signifiant tout à fait autre chose.

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Petite citation extraite de mon livre sur les critiques de la TRM qu’on retrouve souvent :

Une autre objection est que de DU est basé sur l’espérance de vie de la population utilisant une monnaie libre. Cette critique n’est pas valide car la TRM montre que les valeurs acceptables pour le DU ne sont pas fixes, mais sont situées dans un intervalle qui varie en fonction de l’espérance de vie*. Ainsi, la même valeur du DU peut très bien être valide pour des valeurs d’espérance de vie entre 60 et 100 ans. Bien sûr, il pourrait effectivement y avoir un problème si l’homme de demain vivait 1.000 ans : la croissance monétaire optimale devant alors être inférieure à 1 % par an. Mais on comprend bien que c’est un cas extrême, et au pire nos descendants auraient tout le temps et le loisir de changer les paramètres de la monnaie, voire même d’en créer une nouvelle, pour s’adapter aux nouvelles conditions.

* Voir le chapitre « Solutions » de la TRM, en ligne par exemple ici : Solutions — Théorie Relative de la Monnaie v2.718

Quant à ça:

c’est plutôt la non-adaptation de ce paramètre à la nouvelle espérance de vie qui créerait une dissymétrie.

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L’espérance de vie, ce qui pas tout à fait la même chose :wink:

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késako?

et quel rapport entre “être influencé” et “faire des choses dans la vie”? autrement dit quel sens donnes-tu à “influencer” ?