Premières critiques?


#1

Bonjour Galuel,

Je ne sais pas si tu as déjà rencontré beaucoup de critiques, mais je suis tombé sur ça :
http://monnaie-locale-complementaire-citoyenne.net/les-monnaies-libres-ni-libres-ni-monnaies/

Si tu as rencontré d’autres critiques, j’aimerais bien les connaitre :slight_smile:

@+


#2

Je crois que c’est le premier texte un peu sérieux qui tente de “critiquer” la TRM, au moins il cite les 4 libertés économiques qu’il a compris comme étant des axiomes ce qui est excellent.

Après il n’y a pas de “critique” du Théorème de Pythagore, ni des axiomes d’Euclide, c’est là que le procédé “proposition - critique” s’arrête. Il s’agit d’autre chose, la TRM n’est absolument pas une “proposition” et toute “critique” fait plouf…

On pourra toujours “critiquer” l’homme qui se lève et marche, mais il se lèvera et marchera, critique ou pas.

Après il ne comprend pas un mot de la 3ème liberté économique, il le dit lui-même (et en dit n’importe quoi !), normal il faut être physicien de bon niveau pour ça…

Pour le reste c’est poussif, ça mélange bien des concepts et c’est incohérent sur le raisonnement puisqu’il prend la réalité observable d’un espace en monnaie dette pour en tirer des conclusions sur ce que ne peut pas être la monnaie… Bref… L’homme n’a pas choisi d’espace logique de raisonnement, donc il pousse comme il peut…

Mais c’est très bien qu’une tel texte bien écrit existe (il est bien écrit), c’est même excellent pour la TRM, et il n’est pas exclu que l’auteur lui-même l’ait écrit en connaissance de cause.

Merci pour le lien !

PS : non je ne connais pas d’autre “critique” de la TRM (le terme serait erroné), je crois bien que c’est la première tirade qui tente quelque chose, on se débat comme on peut… :slight_smile:


#3

#4

Je ne comprends pas cette phrase, peux tu développer?

En tout cas la langue est maitrisée, les références d’auteurs bien documentées. Juste que la description de ce qui est monnaie libre me fait penser à un être en deux dimensions expliquant aux élèves d’une classe de gommettes, que la sphère est une vue de l’esprit (ce qu’elle est) utopique (ce qu’elle n’est pas)…


#5

Le phénomène est connu, il s’agit d’encenser ou de critiquer un sujet pour en faire parler et donc quoi qu’en en dise c’est bon pour le sujet en question, parce que cela attire l’attention.

On pourrait penser que dans le cas de la critique négative cela desservirait l’objet, mais non, car in-fine c’est bien le lecteur qui se fait son opinion par lui-même, il ne suit pas l’opinion de celui qui écrit. Simplement soit il est déjà en phase avec l’auteur avant même de le lire, soit il ne l’est pas.

Ce qui se passe donc c’est que le fait de parler du sujet le révèle, quelle que soit la manière dont on en parle.


#6

:lol::clap::thumbsup::thumbsup::sunglasses:

Oui un peu comme la censure rendit encore plus célèbres certaines chansons:


#7

La spéculation est vraiment la sorcière des temps modernes, c’est terrible. Parce que son effet en monnaie-crédit a été grand, on lui attribue systématiquement le statut de coupable : voilà une très grande confusion entre cause et conséquence.

Comme si chacun ne spéculait pas que, dans les 30 prochaines minutes, il n’allait pas recevoir une météorite sur la tête. Alors, vous êtes spéculateur ? Au bûcher !

Sérieux … :rolling_eyes:


#8

Ne pas spéculer c’est quoi si n’est être dans la réaction la plus totale ? Les réactionnaires de tous temps ont pour mesure commune l’effroi devant l’innovation. Or innover, créer, produire du neuf c’est déjà en soi la naissance même de la “spéculation”.

Spéculer c’est imaginer, anticiper, réfléchir, théoriser, c’est la vie conceptuelle même.

Le réactionnaire a pour caractéristique de rester prisonnier du connu, dans la parfaite ignorance, le refus, le rejet des Ğvaleurs,


#9

Non :wink: Je dirais même plutôt l’inverse: avec tout mon respect pour le travail des auteur(e)s, les “maths” derrière la TRM sont très (trop?) simplistes (les concepts utils sont au programme de terminale S (j’y étais il y a ~4 ans, je pense me souvenir du programme)). Je ne peux pas m’empêcher de voir ça comme une vulgarisation maladroite qui veut donner une caution maths à cette théorie qui pourrait bien être expliquée très clairement sans et qui n’a pas grand chose d’un raisonnement formel. Je trouve les définitions des libertés très intéressantes et elles mériteraient d’être creusées au lieu de servir à parachuter une analogie un peu douteuse avec une équation différentielle (qui est d’ailleurs comme par magie la plus simple du monde, dont la solution est l’exponentielle).

Bon dit comme ça, ça ressemble à un troll un peu gratuit mais ça fait un moment que ça me trotte et je suis retombé sur ce forum il y a quelques jours, là tout de suite je n’ai pas le temps de vraiment développer mais je vais essayer de m’expliquer plus sur ce qui me tracasse dans ce texte bientôt. Mon argument principal c’est que la TRM c’est quelque chose de philosophique, un idéal des intéractions entre individus qui ne peut qu’être approché par des systèmes concrets (tout comme la démocratie, le capitalisme, le communisme ou l’anarchie) et que faire passer les équations obtenues comme découlant uniquement en entièrement des axiomes (non-formels, il faut quand même admettre qu’une phrase qui contient “citoyen”, “libre”, “accéder”, “ressource”, … n’est pas formelle) c’est une arnaque au sens mathématique: faire croire qu’on a démontré quelque chose alors que ce n’est pas le cas.

Note: contrairement au texte ci-dessus, je ne critique pas spécialement la TRM mais plutôt la manière de la présenter et de la réfléchir.


#10

Que signifient les symboles utilisés par les axiomes de Peano ? Les considères-tu comme une arnaque “non formelle” au “sens mathématique du terme” (que signifie “sens mathématique d’un terme” ?), ou bien affirmes-tu qu’il y a dans ces symboles quelque chose de “parfaitement formel” ?


#11

Je te suggère donc de lire l’introduction des Principia Mathematica qui balaye immédiatement cet argument, et notamment le point (2) en seconde page.


#12

@Lapinot en ce cas comment explique tu que plusieurs autres démonstration arrivent exactement au même résultat ? Je t’invite entre autre à consulter mon blog sur lequel j’ai poster une autre démonstration qui abouti au même résultat que la TRM : https://librelois.fr/2017/02/04/argent-neutre/


#13

Il y a ce bon Jean-Eric Hyafil qui a tenté une charge contre la TRM. Il est allé jusqu’à pondre une vidéo. Ce qui me donne l’occasion de mettre un lien vers une autre vidéo, que je trouve bien plus intéressante, où le 4ème singe reçoit Stéphane :

https://4emesinge.com/comprendre-la-theorie-relative-de-la-monnaie-avec-stephane-laborde/

Les plus volontaires retrouveront le travail du docteur Hyafil en parcourant les commentaires de cette vidéo.


#14

Où ça ?


#15

C’est dans son premier commentaire de l’article du 4ème singe. Je ne suis pas allé bien loin dans sa vidéo…


#16

Merci. En effet je me rappelle de lui.


#17

@Galuel je crois que tu es passé à côté de ma phrase: au sens mathématique s’appliquait à arnaque et il fallait comprendre au sens que lui donne un prof de math qui l’écrirait sur une copie: c’est un raisonnement qui est faux et qui a été camouflé comme juste par dessein ou plus souvent par négligeance. D’ailleurs j’applique le mot arnaque au raisonnement, pas aux axiomes comme tu le dis (ce qui n’a effectivement pas grand sens car les axiomes ne sont par nature pas issu d’une déduction).

Tu abordes la logique mathématique mais j’espère que si tu maîtrises effectivement ce sujet, on est d’accord sur le fait que le papier de la TRM n’a que peu en commun avec celle-ci. Le mot théorie en logique a un sens bien particulier (on appelle plutôt ça un système de déduction) et les 4 “axiomes” des la TRM relèvent de fondements philosophiques et non d’axiomes de logique mathématique. La logique est simplement un domaine des maths bien particulier et même s’il peut paraître beau, simple et absolu au premier abord, enchaîner des arguments construits et appuyés de bonne foi ne signifie en rien faire de la logique mathématique.

@cgeek C’est une belle recommandation de lecture, j’avais déjà lu cette introduction, elle avait été cité dans un cours de logique que j’ai suivi. Mais je ne suis pas sûr de comprendre ton contre-argument. En substance, le point (2) dit que le langage commun n’est pas formel et il n’est adapté qu’à exprimer des concepts complexes/réels/concrets et non des phrases logiques simples et non-ambiguës (ie des formules). C’est exactement ce que je disais (enfin j’insistais plutôt sur la contraposée: le langage formel n’est pas adapté aux faits complexes). De fait j’approuve l’utilisation de la langue commune pour réfléchir/développer la TRM car c’est quelque chose de complexe, qui touche à l’organisation de la société. Mais il ne faut pas se faire croire qu’on est en train de mener une déduction logique (plus d’explications dans ce cours par exemple).

Du coup à tout les deux: désolé de vous avoir mis sur la piste de la logique mathématique, je ne m’en étais pas vraiment rendu compte et c’est pas où je voulais en venir.

@elois Tout d’abord il y a une typo dans ta définition du flux de monnaie, et juste après tu supposes sans le dire que DU(t) != 0 ce qui la suite rend fausse car tu divises par cette valeur. Je suggère de corriger ça en considérant plutôt la proportionnalité entre les 2 flux (en abandonnant pour l’instant les temps de résidence), ce qui permet de continuer la démonstration de manière identique. Mais c’est pas mon propos :slight_smile: En fait tu as juste donné une autre démonstration du même théorème. Ce qui m’agace c’est pas ce théorème, c’est que la TRM l’emballe dans tout pleins d’axiomes de liberté et le présente comme si ça en découlait. J’argumente contre libre => création monétaire égale et relative et non contre création monétaire égale et relative => cette expression du DU . Je suis d’ailleurs beaucoup plus d’accord avec ta présentation des choses (cf la fin du post).

Je suis tout à fait convaincu que votre expression du dividende universel peut donner une économie sympa: libre, démocratique, égalitaire, blablabla, je laisse le soin à notre beau langage naturel le soin de véhiculer ce concept complexe de sympa que je serais bien en mal de formaliser :wink:. Mais elle sort de nulle-part justement parce que sympa n’est pas formalisable: derrière n’importe quelle formalisation comme par exemple sauter du concept de économie libre à création monétaire symétrique il y a pleins de parti-pris et suppositions qui font que c’est impossible (et ça n’a pas de sens) de dire ça c’est une monnaie libre.

Par exemple vous supposez que l’économie doit forcément s’autoréguler et qu’aucune structure politique ne pourrait d’elle-même rendre libre l’économie. C’est un parti pris très libéral (je ne juge pas). Je sais que vous prenez en compte les modifications des règles par la communauté mais je ne parle pas vraiment de ça, si les individus se mettent d’accord pour qu’une structure gère la création monétaire ça jette à bas toute la TRM donc apparemment les individus n’ont pas vraiment le droit de décider ça. Actuellement la dette provient du fait qu’on finance les nouveaux projets par un crédit. On pourrait par exemple imaginer un système libre, dans lequel l’état prend en charge la création monétaire et finance les nouveaux projets par subvention (un crédit sans intérêt). Cette idée (plus ou moins et entre autre) a surtout été retenue par le communisme, mais je peux facilement imaginer qu’on creuse ça et que ça devienne autre chose. On peut aussi chercher du côté de ce que j’avais évoqué dans un autre post (sur la toile de confiance): chacun donne crée autant de monnaie qu’il le souhaite et échange donc avec les autres en fonction de la confiance qu’il leur attribue de manière arbitraire (ce n’est pas du troc car la négociation se fait par personne et non par objet ainsi qu’avec une monnaie unique qui n’a donc pas la même valeur selon dans quelle main elle se trouve et par qui elle est vue).

Pour moi ça n’a pas de sens de dire de passer du concept de libre à une instanciation particulière donc j’aurais envie que duniter (et l’idée d’un dividende universel) se revendique comme un essai pour s’approcher du concept de libre au lieu d’essayer de combler ce saut nécessaire par des analogie bizarres (la monnaie ça ressemble à la lumière, l’égalité des individus pour la création de monnaie ça ressemble à la relativité d’Einstein) présentées avec des termes de physique théorique (ce qui est d’autant plus louche qu’au final les maths utilisées sont très simples). C’est de l’information qui explique peut-être comment vous en êtes venus à imaginer ça, mais la TRM sérieuse, ça commence simplement quand on invente le DU, qu’on choisi le fait que les deux flux (humain et monnaie) doivent être proportionnels, qu’on en déduit l’expression et qu’on explique ce que ça implique sur les flux économiques et pourquoi c’est bien.

Ouf c’est un peu long, j’espère avoir cette fois été plus clair que dans mon premier post qui était juste une réaction un peu énervée donnant mes conclusions et pas mon cheminement. D’ailleurs comme j’ai dit, ça faisait longtemps que je m’étais penché sur le papier de la TRM donc je me rend compte que la fin du premier paragraphe est un peu approximative, maintenant que je me suis remis dedans (c’est rigolo, c’est pas ce sur quoi vous avez rebondi!).


#18

Je penses que tu t’arrêtes trop sur les axiomes, en excluant toute les transitions qui mènent à la conclusion de la TRM et qui sont un peu plus subtiles que ce que tu décris. Je fais en faire ma lecture personnelle ici .

Tout d’abord, “libre” est rappelé comme étant non nuisance.

Ensuite, le problème des trois producteurs et de la valeur de référence mettent en exergue les nuisances potentielles de la création monétaire. C’est à dire comment la création monétaire comme privilège peut se faire au détriment de certains, donc aller contre la liberté individuelle de ceux qui la subissent.

Par la suite, un chapitre assez long fait une analyse des nuisances de la monnaie “contemporaine” (dette). Par dessus, une transition est effectuée pour expliquer comment réaliser une création monétaire “non-nuisible”. Ce sont les classes de solutions du problème posé par la TRM.

De là découle la TRM, qui n’est pas ce qui pose problème dans notre échange donc je m’arrêterai là :slight_smile:


#19

Non. Il n’y aucune analogie avec “la lumière”, mais avec la notion de “propriété d’invariance de la vitesse de la lumière” qui sert de fondement à l’acceptation de cet élément comme base de définition des unités de mesure.

Un point un peu plus élevé dans la compréhension du sujet que ce que tu démontres dans cette longue (et ennuyeuse) tirade… Et quoique ce point reste très éloigné du fondement véritable de la TRM, dont je ne peux pour le moment pas exposer les éléments (je ne l’ai fait qu’une seule fois devant un ancien directeur de recherche de l’aérospatiale qui m’a répondu qu’il fallait le publier, ce à quoi j’ai répondu que c’était déjà fait, qu’il suffisait donc de comprendre).

J’ajoute que la TRM est bien plus proche d’une théorie physique que d’une théorie mathématique pour des raisons on ne peut plus flagrantes.

Après tu peux nier le fait que Ğ1 existe, c’est tout à fait possible, mais si Ğ1 est acceptée comme existante, la question que je me pose c’est : quelles théories ont donc été capables de prédire sa possibilité ?

J’ai cherché une réponse à cette question scientifique de base : “elles sont où donc ces théories qui ont prévu Ğ1 !?” Et toi ?


#20

Eh bien puisque tu prétends que le langage formel serait non-ambigu, je te laisse m’expliquer ce que sont les éléments point et droite en géométrie.

Bien sûr tu n’as pas le droit de le faire en utilisant des mots reposant sur des notions complexes, car alors tu tomberais inévitablement dans l’ambiguïté.