problèmes des identités multiples / service de détection des fraudes

idkwptc · 7 October 2014 08:35

Il faudrait que je prenne le temps de lire ces papiers aussi. Je pense que la conception de la WoT est probablement le plus important et le plus difficile aussi et je ne suis pas convaincu par l’approche de @cgeek (je n’ai pas étudié la question suffisement pour emettre une critique construite mais il me semble qu’un réseau aussi dense que tu l’imagine avec l’expiration des signatures n’est pas “scalable” ni même forcément sûr). @greyzlii : J’attends avec impatience tes proposition.

J’avais l’idée de lier directement les liens de confiance aux transactions effectués. Par exemple si A reçoit de l’argent de B, si le lien de confiance de B vers A se renforce et le lien de A vers B s’affaiblit car il y a un risque de corruption…Mais c’était juste une idée comme ça, il faudrait vraiment être plus rigoureux.

greyzlii · 7 October 2014 09:21

De mon point de vue, les communautés n’ont pas besoin de s’étendre.
Il est peut être plus judicieux d’avoir de nombreuses communautés/devises très soudées.
Cependant, il est important de leur mettre à disposition une plateforme d’échange décentralisée.
(Afin d’échanger les devises entre communautés).

Il y a un certain jl777 qui fait parler de lui dans la communauté NXT avec cette idée.
Il est en train de créer un “supernet” http://supernet.org/
A suivre de prés je pense.

greyzlii · 7 October 2014 13:10

J’ai une proposition qui va nécessairement rencontrer une certaine résistance.

Pour la petite histoire, je me suis récemment inscris sur monnaie M de Mérôme, et il a procédé à une vérification basique qui est de voir si mon identité apparaît bien sur les pages jaunes. J’ai démanagé récemment, du coup il m’a demandé de lui envoyer une enveloppe timbrée pour que je puisse recevoir un code d’activation. J’ai trouvé rassurant que mon identité soit contrôlée.

Je fais confiance à Mérôme parce que j’ai le sentiment que je peux lui faire confiance.
Le gros problème c’est que c’est centralisé.

Si j’ai bien compris le protocole UCP, un utilisateur commence par créer une identité, et indiquer son désir de rejoindre la communauté. On peut imaginer que cette étape soit soumise à validation. Je trouve que l’adresse postale est un bon moyen de vérifier qu’une identité est valide.

Je pense qu’il est possible de décentraliser cette étape.
On peut envisager d’avoir des membres de la communauté qui soient volontaires pour assurer ce “travail”.
S’ils sont assez nombreux, un d’entre eux, au hasard, sera chargé de vérifier que l’adresse postale n’a pas déjà été utilisée ultérieurement, et d’envoyer un code de validation à cette adresse postale.
Une fois le code de validation reçu et confirmé, le validateur appose sa signature sur la nouvelle identité.

Le validateur est évalué par le nouvel entrant. Un système de réputation permet donc aux membres de la communauté de choisir ses validateurs. Les validateurs sont éventuellement rémunérés par un moyen qui reste encore à déterminer.

Ce fonctionnement nécessite d’avoir une trace des adresses postales utilisées. Je ne suis pas sur que cela soit pertinent de les stocker dans la blockchain. Mais on peut imaginer utiliser un système P-GRID pour stocker ces adresses.

A vous lire.

canercandan · 7 October 2014 13:50

Et il y a de quoi

Concernant Monnaie M, il n’y pas que les communications qui sont centralisées mais aussi le réseau de confiance, si l’on venait à imposer une méthode d’identification genre scanner fingerprint ou encore courrier postal on reste tout de même confronter à un autre problème, ces solutions de contrôle elles sont centralisées de ce fait on a aucun moyen de s’assurer que il effectue bien ce que l’on lui demande.

greyzlii · 7 October 2014 19:33

Je suis tombé sur des travaux très prometteurs.
Il se passe beaucoup de choses en ce moment dans le monde P2P, et il semble que nous rentrons dans une ère de décentralisation massive.

Je viens de prendre consicence qu’il y a beaucoup de recherches autour des Multi-agent systems
http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-agent_system

Et plus spécifiquement, je suis tombé là dessus :
Open Census for Addressing False Identity Attacks on Agent-Based Decentralized Social Networks.
http://aamas2014.lip6.fr/proceedings/aamas/p1569.pdf

Il propose la mise à contribution d’agents (volontaires, qui se déclarent ainsi dans le système) pour vérifier les identités à partir de leurs adresses. En gros, ils se proposent de faire un rescencement.
Le papier explore le taux de réussite (défini par les true positive et false positive) en fonction du pourcentage d’agents honnêtes dans le système.

J’attends vos réactions…

cgeek · 7 October 2014 20:07

C’est ce que je te proposais avec mon paramètre minSigE qui fait qu’un membre a besoin d’avoir été signé par suffisamment de membres pour pouvoir en signer lui-même. Par défaut, le statut serait membre pour un nouvel entrant une fois passé le seuil minSigM (minimum de signatures pour être membre), puis confiance une fois minSigE passé (minimum de signatures pour pouvoir signer d’autres membres). Ces statuts sont ceux que tu m’as donnés.

On se comprend bien, je parlais de ceux que “tu as fournis”.

Aucun problème avec ça

Cette idée, qui a plus ou moins séduit @greyzlii, ne fait que déplacer le problème : ce que tu n’arrives pas à résoudre avec les signatures, tu tentes de le faire avec les transactions. Mais alors, tu donnes du pouvoir à ceux qui ont de l’argent. Je crois que c’est bien au contraire ce que l’on veut éviter.

Une place de marché décentralisée ? J’ai des doutes sur l’utilité, mais j’irai voir.

cgeek · 7 October 2014 20:22

@greyzlii, j’aimerais te faire une réponse plus générale, car manifestement tu (ainsi qu’@idkwptc ) bloques sur la confiance que tu peux avoir dans les identités reconnues. Si je devais te dires ça en peu de mots, ce serait : lâche prise.

Je crois que tu peux imaginer tous les systèmes possibles, du plus simple au plus compliqué, mais crois moi que si tu tentes de faire communauté avec des gens qui ne sont pas un minimum de confiance, alors tenter de leur imposer le contraire ne mènera à rien.

Ainsi, en tentant de trouver tous les contrôles possibles comme tu le fais, tu pars du principe que la majorité des utilisateurs ne sera pas de confiance. Je ne vois pas comment on peut tenter quelque action de communautaire en partant de là.

Evidemment, il y a besoin d’un minimum de gardes-fou pour éviter les abus de quelques-uns, mais pas plus ! Car sinon, tu commences à tenter de te battre contre la volonté de ta communauté. Et cela n’a pas de sens.

Bref, j’étudierai les documents que tu partages. Il y a sûrement de bonnes idées. Mais gardons bien en tête qu’il ne sert à rien de vouloir en faire trop : on n’est jamais absolument sûr de rien, les identités n’échappent pas à cette règle.

greyzlii · 7 October 2014 21:01

Il faut t’attendre à ce que nous soyons nombreux dans ce cas.
Tu auras de plus en plus à justifier tes choix sur la construction de la communauté et tu auras de grandes difficultés à convaincre avec un : “lâche prise”.
Nombreux seront ceux qui retournerons à leurs euros spoliateurs et frauduleux.
Quel dommage…

OpenUDC/uCoin, c’est très sérieux. Il peut changer le monde à tout jamais. (Le nôtre peut être pas, mais pourquoi pas celui de nos enfants ou petits enfants).

Faux ! Je pars du principe qu’une minorité ne sera pas de confiance et aussi que l’occasion fait le laron. Si on laisse la possibilité aux individus de tricher, ils sont tentés de la faire, et une partie passe à l’acte. The Code is Law.

Je veux proposer à ceux qui le souhaitent un système auto organisé fiable et scalable avec des moyens de contrôles et de la visibilité.
Je ne dis pas que ça peut tout à fait fonctionner sans.

Cependant, j’ai le sentiment que le système n’aura pas le succès qu’il mérite sans tout ça.

En tout cas merci de garder l’esprit ouvert ! Même si l’on ne partage pas les mêmes points de vues c’est important que l’on puisse en débattre (en gardant à l’esprit que l’on peut se tromper ) !

idkwptc · 7 October 2014 22:23

Tu t’avances un peu : je n’ai pas proposé d’algorithme précis, j’ai seulement dit que la toile de confiance pouvait s’établir en fonction des transactions.

Tout à fait d’accord, même dans un état moderne, puissant et (mais ?) centralisé, l’usurpation d’identité, les emplois fictifs, les fraudes à diverses allocations et élections montrent les limites que peuvent avoir le contrôles de la société (ou du moins de ses représentants) sur les individus.

Ucoin, mélange le monde mathématiques parfait des courbes elliptiques avec le monde réel et imparfait des humains dont le comportement est clairement moins canonique.

Plus on est de fous, plus on ris (moins il y a de riz) ! Je suis de ceux que la TRM a frappé aussi…c’est grisant de partager cette vision. A mon avis, le chemin à parcourir est encore très long mais on peut espérer que d’autres nous rejoindrons en route.

Pour ce qui est de la toile de confiance, je pense qu’il faut expérimenter. A vrai dire @cgeek tu me donne envie de créer l’idkwptcoin (moi qui ne connais rien à node.js pour repartir en C/C++) mais je vois bien qu’il est tard et que je divague alors je m’arrête là. Dodo !

cgeek · 8 October 2014 08:38

D’accord, nous sommes alors sur la même longueur d’onde. Dans ce cas, cherchons simplement les moyens de dissuader un maximum d’individus, tout en gardant en tête que l’on ne pourra pas tout contrôler. Il y aura des tricheurs. Le tout est que cela reste acceptable au vu du bénéfice global apporté par ce nouvel outil.

Quel autre intérêt d’utiliser les transactions si ce n’est pour effectuer un mouvement de monnaie ? Certes je m’avance, mais sans trop de risques.

Mais complètement ! Et il ne faut pas voir en uCoin plus que ce qu’il est : je veux simplement proposer un outil, imparfait très certainement, ma simple compétence n’est pas suffisante. Il y a besoin des capacités/compétences de tous, une multiplicité de points de vue pour aboutir à quelque chose de vraiment satisfaisant.

Les premiers avions étaient assez mauvais, me disait @Galuel en d’autres termes. Voyons le résultat aujourd’hui, qui n’est pas le fait d’un, deux, trois ou dix hommes. uCoin sera assez mauvais, à n’en pas douter, comparé à ce que nous serons capables de faire ensuite.

C’est mon leitmotiv C’est pour ça que j’apprécie de vous lire, même si les idées peuvent me paraître farfelues. C’est aussi pour ça que je lirai tous les documents que tu nous soumets !

pelinquin · 15 October 2014 08:53

Permétez moi d’intervenir sur cette question de fraude et de prendre un peu de recul.
Jusqu’ici, toutes les toiles de confiances n’étaient pas vraiment attaquée par les fraudeurs car il n’y avait pas d’argent à la clé.
Or avec une monnaie type uCoin, on manipule de l’argent et comme chacun reçoit un DU, il y a une énorme motivation à frauder, surtout caché derrière un clavier.
Si vous ne vérifiez pas l’identité physique (sans ordi, en vous déplaçant) d’un individu, vous ne pourrez jamais savoir si la personne derrière le clavier est celle qu’elle prétend être et si elle n’utilise pas aussi l’identité de ses proches (qui se monquent des histoires de monnaies!) où même d’individus inventés.
Or si vous demandez aux membres de se déplacer pour vérifier l’identité de personnes au hasard, nombreux vont urler et vous renvoyer leur facture en gasoil (je fais le malin car je roule en électrique!).
Admétons qu’une personne découvre que vous fraudez, mais vous contestez. Il faudra que cette personne et vous même vous expliquiez devant la communauté pour décider de votre exclusion. et si inversement je ne peux pas sentir un membre et l’accuse de frauder, il peut se voir exclu injustement.
Hé, les mecs, ce que vous avez inventé là, cela s’appelle la JUSTICE, et il y en a déjà une dans un pays démocratique !
En réfutant toute autorité fut-elle démocratique, vous en viendrez à reconstruire une autorité pour résoudre les litiges et comme on ne va pas dérranger tous les 4 matins chaque membres, vous allez instaurer un système d’élection de représentant,…et donc vous cassez la belle symétrie.
Avez vous le système pénal (la prison) pour les récidivistes ? exclure un membre et il ré-apparait 2 jours après,…et que faire des uCoin sur le compte de l’exclu…on se fait une bouffe !
Si vous demandez que chaque membre dépasse un quota comme dans stack-overflow, alors vous créez une communauté de spécialistes, totalement injuste du citoyen lembda.
et vous ne pouvez pas juger objectivement du temps consacré par un individu à la communauté, ni mesurer l’activité CPU/GPU de ses machines sans faviriser les fils à papa.

J’ai plusieurs fois dis à Galuel que ce problème d’identité multiple etait difficile, mais non, selon lui, c’est résolu depuis longtemps sur OpenUDC et uCoin.

Dans mon projet (Eurofranc), je résoud ce problème par l’intervension des services d’état civil des mairies par une procédure très simple, moins d’une minute et qui dépose sur Internet le hash du numéro de sécurité social de chacun. Mais comme tout petit travail mérite salaire, j’ai prévu qu’un pourcentage du revenu touché régulièrement par le citoyen aille sur le compte de la mairie qui a enregistré cette personne.
Je ne dis pas que la précédante solution est unique, mais pour l’instant, je ne vois pas comment vous allez vous en sortir en vous branquant pour ne jamais avoir d’autorité.

cgeek · 15 October 2014 13:09

Parce que tu crois qu’IRL c’est vraiment différent ? On peut toujours tricher. Tu ne peux pas être certain de l’identité de qui que ce soit, cette identité étant in fine elle-même relative.

Il n’y a pas de procès dans uCoin.

Si la démocratie consiste à ce que les uns imposent une nuisance aux autres, non merci. Ca ne sert à rien de balancer le mot “démocratie” à tour de bras comme si c’était la panacée. Ce mot peut recouvrir des réalités différentes, et je pressent que celle que tu mentionnes n’est pas celle à laquelle j’aspire.

Enfin, je crois que tu te perds à vouloir donner trop de responsabilités au système monétaire. A partir du moment où tu perds de vue que ce n’est qu’un outil, tu commences à vouloir lui faire devenir un outil de “justice”. Mais là, c’est complètement hors sujet.

uCoin sera un outil. Libre à toi de l’utiliser ou non.

pelinquin · 15 October 2014 14:35

Tous le problème vient que tu veux une communauté/une société sans aucune construction de régime démocratique et que tu réfléchis à un modèle qui ne marche que pour 10 personnes. Or quand on parle monnaie et puisque l’on échange avec des milliers d’inconnus, les groupes sont beaucoup beaucoup plus importants. Autant les gens seront sympathiques et cool si l’investissement ne dépasse pas 5€, mais si tu laisses potentiellement utiliser des portefeuille avec plusieurs millions d’€, alors soit certain que les gens utiliseront l’artillerie à la moindre contrariété. Bitcoin s’en sort parce que c’est un panier de spéculateurs qui veulent se bouffer et parce que la règle pour miner est celle d’avoir les plus grosses (GPU). Quel est l’équivalent en uCoin ?
A l’extrème, imagine que tu bloques ta communauté à tes 50 potes. Ta monnaie n’as aucun intérêt pour autrui et même en interne, la probabilité sera faible qu’un autre membre ait justement le truc que tu cherchais. Leboncoin marche parce qu’il est basé sur une monnaie admise de tous, regardes MonnaieM…les gens restent seulement pour recevoir leur dividende, mais pas pour échanger.

La liberté d’avoir plein de monnaies différentes oblige à des calculs compliqués; de la pure spéculation qui ne sert à rien sur le plan économique.
Ne pas vouloir généraliser ta monnaie, c’est reconnaitre que tu veux un début de pyramide Ponzi (faire payer ceux qui arrivent en dernier) et donc ce n’est pas si différent que Bitcoin.

cgeek · 15 October 2014 16:56

C’est ton point de vue. Le mien, c’est qu’il y en a un : on est libre d’adhérer au système tout autant qu’on est libre de le quitter et d’en changer les règles et créant sa propre monnaie.

Celle-là, j’avoue ne pas avoir su immédiatement comment y réagir, je m’attendais franchement à une réflexion un peu plus élevée de ta part. Ce dont je suis maintenant sûr, c’est que je perds clairement mon temps à te répondre.

Maintenant, de 2 choses l’une :

soit tu penses que uCoin ne sert à rien, et alors je t’invite à ne plus perdre ton temps dans des discussions stériles
soit tu penses que le projet a un intérêt véritable, et alors je te prierais de faire des réponses plus constructives qu’un “tu réfléchis à un modèle qui ne marche que pour 10 personnes”

Merci.

pelinquin · 16 October 2014 07:33

Cédric,

Je sais que ma formulation est parfois directe et pas toujours bien exprimée, aussi je m’en excuse.

Maintenant, j’ai une petite expérience des crypto-monnaies et mes critiques/remarques sont à prendre comme une aide, un conseil pour vous éviter de découvrir certaines réalités dans quelques années et d’avoir le sentiment alors d’avoir perdu du temps.
Pour te prouver que mon intention est honnête, je t’invite et invite aussi ceux de la communauté uCoin à critiquer même vigoureusement les monnaies Eurofranc et cup.
par exemple en réagissant sur mon blog: http://cupfoundation.wordpress.com/2014/10/15/droit-unicite/

Après, ta technique de reprise de bout de mes phrases te permet de ne pas vraiment répondre aux points fondamentaux…je mets peut être trop d’idées dans un post.
Prends le temps de lire doucement ce que j’écris ci dessous:

L’histoire économique a toujours montré que la préoccupation de la monnaie était indissociable de la gestion de la société et donc de la politique, impliquant des luttes de pouvoir et donc des certaines autorités centrales (la TRM dirait asymétrique)…et la bataille pour plus de démocratie n’est jamais simple ni aisée. Si Internet a démontré que certaines architectures distribuées était possible et les toiles de confiances symétriques pouvait définir une communauté, RIEN NE PROUVE que le refus systématique d’autorité (asymétrie) conduise à plus de démocratie, bien au contraire.
Bitcoin a prouvé sa faisabilité contrairement à uCoin ou OpenUDC, dont le déploiement n’est absolument pas assuré. Mais Bitcoin est une arnaque libertaire qui se moque des considérations démocratiques. Tu semble penser que l’avantage de uCoin sur Bitcoin est la notion de communauté. Or le commerce mondial a intégré une règle que l’on oublie mais qui reste fondamentale et résumée par la formule: “on ne vend pas à la tête du client”. En définissant une communauté, par exemple les “homosexuels qui aime la quiche lorraine”, et si ce groupe crée sa monnaie, alors implicitement procède à un double étiquetage des produits (pour les membres bénéficiant de création monétaire et pour les non membres qui doivent passer par un change).
C’est pour cela que les réseaux sociaux n’ont pas vraiment de monnaie. Je ne fais pas commerce qu’avec mes amis, au contraire, quand je vends ou achète sur Leboncoin, je ne désire pas garder contact et nouer une longue relation, ni diffuser des infos sur moi. Parce que l’échange respecte un anonymat, il se développe rapidement. Ne pas confondre le besoin légitime de chacun de contact social et le besoin de commercer avec des inconnus.
Donc ce que je n’arrive pas à comprendre d’uCoin, est ce un projet de création d’une communauté de “geeks sympas sur les crypto-monnaies, les réseaux de confiance,…” ou-bien est-ce un projet d’amélioration de la monnaie pour tous (spécialistes et béotiens) ?
Créer un monnaie t’expose inévitablement à la concurrence de la monnaie officielle. Pourquoi ne pas essayer de corriger l’€, par exemple en y injectant un petit mécanisme de création monétaire et le faire grossir avec le concours des puissances publiques ?
Si tu reste dans la vision libertaire de Galuel à dire que chacun peut créer sa monnaie, tu prônes une politique anarchiste qui conduirait chacun à devenir “trader” et donc à parasiter le peu de gens qui continueraient à créer pour l’économie réelle.
Je prends conscience que ce qui te parait être une critique gratuite de ma part au point de te demander si nous perdons chacun notre temps, est en fait de ma part une défense de la VRAI ECONOMIE, et implicitement de la démocratie.
Je te laisse réfléchir à cela et vais prendre mon café.

cgeek · 16 October 2014 09:36

A part de la critique pure sans propositions pour améliorer les choses, je n’ai rien vu passer. A mes yeux donc, rien de constructif.

Ce n’est pas une “technique”, c’est juste pour contextualiser mes réponses pour pouvoir suivre le fil de la discussion. Et en effet, tes réponses contiennent trop de points. Si je devais répondre à tout, la discussion deviendrait totalement imbitable.

Mais de toute façon, tes réponses ont une certaine cohérence : tu pars de principes, et il en découle des résultats. Or, je ne pars pas des mêmes principes (stabilité des prix, “spéculation”, volatilité monétaire, “démocratie”, etc.). Donc forcément, je ne vais pas m’attarder à répondre sur des conséquences, qui revient à se battre contre des symptômes (tu vois l’utilité …).

Peut-être, et cela ne prouve rien du tout. Répéter une expérience n’est pas une démonstration, c’est au mieux une confortation. Je copie/colle une réponse similaire que j’avais faite :

En mathématiques, la conjecture d’Euler était de dire que x⁴ + y⁴ + z⁴ = w⁴ semblait n’avoir aucune solution, car même après plusieurs milliers d’essais, on n’en avait toujours trouvé aucune. L’intuition tendait donc à déduire qu’il n’y en avait pas.
Pourtant, en 1988, Noam Elkies découvrit la solution suivante : 2 682 440⁴ + 15 365 639⁴ + 18 796 760⁴ = 20 615 673⁴. Pas évidente, et pourtant bien réelle.

Je n’en sais rien. Ce dont je suis certain, c’est que je peux constater la dérive de l’autorité dès aujourd’hui. Et je vois plutôt bien le lien de causalité entre asymétrie et abus de pouvoir. Dès lors, pourquoi ne pas tenter la symétrie ?

Dis moi, très honnêtement s’il-te-plaît, quel est l’intérêt de cette phrase ?

Proposer un outil, utilisable par tous, et permettant de créer des monnaies à Dividende Universel. Point. Pas de prétention de taille de communauté, pas de prétention de créer de système “démocratique”, aucune forme de procès, RIEN.

En revanche, c’est un outil dont j’espère bien qu’il pourra tendre à créer des communautés dépassant les dizaines de milliers de membres, voire centaines de milliers. Mais seule l’expérience pourra confirmer/infimer cette possibilité. Si l’on a déjà les pistes (qui feront partie du protocole), rien ne permet de prouver que cela fonctionnera, tout simplement car on n’est pas simplement dans un système mécanique. On parle d’humains ici.

Parce que tenter de changer Microsoft est bien plus compliqué, usant, et contre-productif que de créer GNU/Linux.

Voilà une preuve incontestable que tu n’as rien à faire du principe de relativité de toute valeur. Tu serais capable de définir “l’économie réelle”. En tant que relativiste, j’en serai bien incapable.

Tant que tu n’accepte pas ce principe, on peut se parler encore longtemps sans jamais être d’accord. Ben oui, on n’a pas le même référentiel.

pelinquin · 16 October 2014 11:18

Cédric, je réponds sur tes deux derniers points:

Une monnaie n’est pas un logiciel. Un logiciel est un produit, issu du travail de concepteurs et une monnaie est un outil mathématique qui facilite les échanges, mais ne demande aucun travail en soit. C’est pour cela que je me bas pour que les moyens de paiement numérique restent gratuits pour tous, même les commerçants. On ne payait pas les billets de la BdF, alors pourquoi devrions nous payer la monnaie électronique !
Non je ne pense pas que ce soit si compliqué de changer en partie l’€. Par contre, si tu poses comme postulat de départ une symétrie totale et absolue, alors c’est certain que la BCE ne te laissera pas faire. L’asymétrie de l’€ favorise en effet les entreprises mais c’est le système capitaliste qui oblige à constituer des personnes morales toujours plus grosses et donc ayant besoin d’investissements, donc de création monétaire. Si on avait depuis 2 siècle une création monétaire répartie entre citoyens, on aurait favorisé énormément l’artisanat, mais on ne serait pas dans l’état de développement industriel actuel. La petite différence avec l’économie numérique (je vais écrire un bouquin pour expliquer) est qu’elle favorise l’artisanat numérique et donc que MAINTENANT, cela a un sens de faire de la création monétaire répartie (sachant qu’il faut commercer partiellement et donc s’assoir sur la symétrie temporelle de la TRM)

C’est du Galuel tout craché, mais cela ne veut rien dire être “relativiste”. Les valeurs des choses en € ou en uCoin sont autant relatives les unes au autres. C’est une tautologie.

La ficelle est bien grosse ! L’économie réelle peut être définie dans l’absolu: un échange y participe ssi 'il y a échange d’une monnaie contre un bien ou un service (travail humain). La spéculation est au contraire un échange d’une monnaie contre une autre (monnaie, dette, risque,…), pour en tirer un bénéfice. La spéculation peut aussi être cachée derrière des vraies biens (immobilier, foncier).
Dans le cas d’une multitude de monnaies libres, encore une fois, il faut faire tourner des algo qui te calcule dans quelle monnaie tu dois acheter telle chose et à quel moment pour minimiser tes pertes…un vrai travail de tradeur dans l’absolu. Il n’y a pas de référentiel à considérer, un tradeur est un tradeur qui ne crée aucun bien, aucun service, c’est un joueur avec l’argent des autres.
et puisque cela ne te dérange pas un monde où le commerce se fait à la tête du client, alors ne t’étonne pas que les gens essaient d’avoir une bonne tête, quitte à se travestir.

Pour finir, essaie d’être un peu plus critique face au discours rabâché de ton gourou. Pourquoi ne défends tu pas ses arguments face à mon post: Le charlatanisme de Galuel | ⊔Foundation

vit · 16 October 2014 12:06

@pelinquin Si vous voulez que nous lisions vos publicités comparatives, je me permet de vous faire découvrir une technique fort utilisée sur l’ internet : le lien Hypertexte. Cela est fort pratique et permettra de vous exprimer sans insérer votre blog dans le forum. C’ est un peu technique, je le concède, mais pour un ingénieur… D’ avance merci.

pelinquin · 16 October 2014 12:11

C’est ce que j’ai fait !, et j’en suis surpris autant que vous, le forum a inséré automatiquement le contenu.
Est ce que le modérateur peut le corriger ?
…en laissant bien entendu les commentaires autour

cgeek · 16 October 2014 12:18

Je vais voir pour le lien Wordpress, c’est bien le forum qui fait ça. Désolé du dérangement.

Edit : dans le cas de liens mis isolément sur une seule ligne créent une “OpenBox” où l’on bénéficie d’un aperçu du site. J’ai donc mis ton lien dans le paragraphe.

Edit 2 : j’ai rapporté le problème auprès des équipes Discourses, il semble s’agit d’un bug (à confirmer). Pas de chance, tu es tombé dessus @pelinquin !