Donc d’après ce que je comprend, seul le logiciel sera à même de valider ou non un destinataire, lors d’un paiement, quels information aurai-je sur ce dernier ?
Sa clé publique. Il te la donnera pour recevoir ses sous. Si tu veux discuter davantage de cela, crée un autre sujet par contre.
Avec plaisir 
merci
Bonjour Pelinquin, je te souhaites la bienvenue sur ce forum.
J’espère que tu y pourras y exprimer librement et de façon apaisée tes idées.
A tous, gardons à l’esprit que si nous nous retrouvons dans cette espace de discussion et de liberté, c’est que nous avons chacun en nous le désir de changer le monde, l’irrésistible envie de profiter de notre passage sur Terre pour donner ce que l’on a à donner.
Promis, maintenant j’arrête de parler comme un guru 
Je suis de ton avis. J’ai déjà dis dans le post que l’occasion fait le larron.
Et aussi, “the code is law”. C’est le bouquin d’un juriste qui explique que dans le numérique, ce n’est pas la loi qui est prépondérante mais le code. Si le code permet de tricher, il y aura triche.
cgeek aujourd’hui développe une toile de confiance avec un code communautaire. Des règles simples qui permettent au logiciel (uCoin) de valider/invalider l’appartenance d’une clé publique à un membre.
C’est là toute la difficulté. Trouver le bon réglage pour permettre que la toile puisse s’étendre en limitant au maximum la fraude. D’aprés ce que je comprends, uCoin permet à chacun l’expérimentation. Chacun peut créer sa devise et ses règles communautaires. Et c’est là que l’on voie si ça marche… ou pas !
Ta proposition ne manque pas d’intérêt selon moi. Elle a le mérite d’être pragmatique.
C’est peut être d’ailleurs la bonne façon de faire.
uCoin a le rêve de construire une monnaie décentralisée. L’eurofranc est peut être la réponse à apporter pour 2020. uCoin pense déjà plus loin.
Là où certains ne voient que folie, nous voyons du génie.
Car seuls ceux qui sont assez fous pour penser qu’ils peuvent changer le monde y parviennent.
Là dessus, je ne peux que rejoindre cgeek.
On constate la dérive autoritaire et criminelle de notre gouvernement.
Personnellement, je ne veux pas être représenté. Je veux me représenter moi même !
uCoin n’est pas là pour faire la guerre et s’imposer face à un autre système. uCoin n’a pas a prouvé qu’il est le meilleur. uCoin veut inventer son propre modèle.
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Tu fais partie de ceux qui ont le mieux compris le projet uCoin, @greyzlii. En très peu de temps d’ailleurs.
Une précision toutefois :
Non pas que ce que tu dises soit faux, je veux simplement préciser le sens : je pars du principe qu’il est possible de créer sa monnaie à DU avec des règles communautaires garantissant une très faible proportion de tricheurs, ce qui est différent de partir du principe qu’il faille y aller à tâtons pour trouver des solutions valables (même si ça peut en être une implication).
Donc, je n’ai pas une solution exacte, seulement des cas qui valident ce principe à des échelles réduites (la fameuse règles de 2/3 par exemple). Et je pressent qu’il est possible d’en trouver d’autres à des échelles plus élevées en trouvant des règles adaptées.
On pourra arguer que je ne fais que spéculer sur des potentialités. Oui, c’est bien ce qui fait que je suis capable d’avancer. Et si je me prends un mur : au moins, j’aurai pu constater qu’il y en avait un.
@cgeek, Les objections que j’ai formulés sont indépendantes des règles que tu vas pouvoir trouver pour 10, 100, 1000, 1 Millions d’adhérents.
Admettons que tu ne cherches pas à détecter les fraudeurs; chacun peut s’inventer plusieurs ids pour toucher plusieurs DU.
Soit uCoin ne restent que négligeable, rien de valeur n’est échangé, alors cela reste un bac à sable des mécanismes du commerce, une espèce de jeu de société.
Soit uCoin passe une masse critique (comme Bitcoin actuellement), et la on ne rigole plus. Certain crieront à l’injustice face aux fraudeurs.
Tu vas me dire que Bitcoin a beau être une belle pyramide de Ponzi, cela n’empêche pas les gens d’acheter des BTC, pour voir…
Donc si uCoin est une espèce de Pocker, avec l’objectif pour le joueur d’inventer le plus possible de “profils” et de biaiser la toile de confiance, c’est en effet un jeu intéressant, mais cela n’a rien à voir avec le commerce ni l’économie. De la même façon que je me bats pour requalifier Bitcoin comme jeu d’argent, alors je ne me gênerai pas pour demander à qualifier uCoin dans le même sac que Bitcoin.
A vous de voir.
Sur le sujet de la Sybil Attack, tu as pu parcourir ce sujet qui pose déjà des pistes. A savoir :
- Le nombre minimal de signature requis
- L’expiration des signatures
- L’impossibilité du rejeu de signature avant une période donnée
- La distance max dans la WoT (3 par exemple)
… qui sont déjà des éléments freinant l’attaque.
Malgré tout, il est certainement possible pour un groupe organisé (et des membres assez corruptibles, car de niveau 2 dans notre exemple) de forcer cette création d’identités fictives.
L’idée que j’ai en tête est d’introduire une dose d’aléatoire dans les signatures requises (j’avais nommé cela “diversité” dans un précédent post), de manière à casser cette “organisation” des signatures.
Une idée qu’avait également @mhugo il me semble, était de limiter le nombre de signatures qu’un membre pouvait effectuer.
Encore une autre, avec @greyzlii cette fois, qui consistait à avoir des paliers au-delà desquels le membre était considéré de confiance.
Enfin, on peut également utiliser l’udid2 comme identifiant pour les membres, demandant donc des informations provenant de la carte d’identité d’une personne. Je ne suis plus forcément très fan de cela, mais c’est toujours possible. Ce n’est qu’un paramétrage.
Bref, les idées là-dessus ne sont pas arrêtées, et sont (à mon avis) surtout importantes pour de grosses communautés, bien qu’elles puissent aussi intervenir dans de plus petites.
Dans ce cas, tu restes dépendant d’un système centralisé, l’Etat.
Tu construis un système décentralisé par dessus un système centralisé, qui a déjà démontré son incapacité à assurer à ses citoyens la liberté, l’égalité et la fraternité.
Et qui a déjà démontré son incapacité à traiter la fraude et la corruption.
Selon moi, d’autres voies doivent être explorées.
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Pas forcément, le logiciel peut proposer ce choix sans pour autant l’imposer. Qui plus est, le système de carte d’identité etc … est quand même d’une grande fiabilité, en tout cas je n’en ai vu aucun de meilleur pour le moment. Qui plus est, le fait de proposer une validation par carte d’identité par le biais d’une option logiciel permet de créer un lien entre un système décentralisé tel que ucoin qui permet de créer une monnaie, et un autre centralisé qui à l’avantage de la sécurisation identitaire des individus.
Je crois que KaMa a compris que pour la vérification d’unicité, (impliquée à cause du DU) il n’y a pas le choix. Il faut passer par un système central.
Par contre, les transactions peuvent très bien se faire sur une DHT, en P2P, mieux que Bitcoin, qui est “bourrin” et copie la blockchain sur chaque noeud.
Le point important d’un réseau décentralisé en P2P, c’est qu’il est visible de tous, contrairement au réseau bancaire.
et si tu t’amuses à enlever des transactions, le noeud d’à coté les remets.
Oui et non. Si c’est une règle, alors le logiciel imposera le format. Sinon, effectivement ça peut être un choix délibéré des utilisateurs.
Je pense le contraire. (Aujourd’hui, demain sera peut être différent, je suis ouvert à tout)
J’expliquerais à quel système je pense très prochainement.
Pour le moment j’ai besoin de valider des hypothèses par de la simulation avec un grand nombre d’utilisateurs.
Bonjour,
À la lecture de la TRM il m’a paru évident qu’il fallait faire quelque chose. Heureux de voir que vous vous bougez ici. Bravo !
Après avoir lu vos discussions sur ce topic, je ne peux pas m’empêcher de remarquer deux choses.
Premièrement, vous parlez de la possibilité de limiter les distances dans le réseau à 3 en sous entendant que cela augmenterait la sécurité mais du coup limiterait la taille du réseau.
C’est faux. La théorie du petit monde montre que nous sommes tous reliés par des chaînes sociales très courtes. Donc une longueur 3 implique beaucoup beaucoup de monde.
J’aime bien l’exemple de la distance à Hitler en serrage de main (ceci n’est pas un point Godwin). J’ai serré la main à quelqu’un qui a serré la main à quelqu’un qui a serré la main à quelqu’un… qui a serré la main à Hitler. Quel est le chemin le plus court entre vous et Hitler ?
Souvent les gens pensent que ce chemin n’existe pas ou qu’il est très long. En réalité il est étonnamment courts. Pour moi c’est 3. J’ai fait la bise à quelqu’un (soyons précis) qui a serré la main à quelqu’un qui a serré la main à quelqu’un qui a serré la main à Hitler. C’est tout, pas plus.
Une distance 3 ça fait donc beaucoup beaucoup de monde et difficile de s’assurer qu’il n’y ait pas de sybils dans le groupe.
Mon deuxième point est juste une inquiétude sur le fait que très probablement les gens voudront faire payer aux autres le fait de les reconnaître. Ça s’est vu, par exemple avec les certificats personnels de Verisign. Je ne sais pas si ça se fait toujours mais à une époque Verisign délivrait des certificats personnels dont la crédibilité augmentait avec le nombre de personnes qui prétendaient vous connaître. Du coup il y avait un marché pour demander aux gens de vous reconnaître moyennant finances.
Je suis assez d’accord avec cgeek, peut être faut il lâcher prise. Et peut être que la solution estun système dans lequel on peut lâcher prise. Dans lequel la fraude à la fausse identité n’a pas de conséquence…
Bienvenu parmi nous 
C’est en partie vrai, en fait. Pour être précis, disons qu’on peut faire de très grandes communautés avec une distance de 3, mais ça implique de nombreuses signatures. Dans ton exemple du serrage de main, le pendant uCoin serait d’effectuer une signature à chaque fois qu’on serre une main. Ca peut faire beaucoup !
Voici un lien pour se donner une idée du nombre de signatures requises en fonction de la distance maximale (merci @idkwptc) .
Edit: et concernant la Sybill attack, n’oublions pas que les données d’identité et de signatures sont publiques. Donc, que tout un chacun peut vérifier si certains trichent. Là-dessus, je ne sais pas quel comportement serait adopté envers eux si c’était découvert.
Et encore une fois : les attaquants doivent être à une distance de 2 pour que l’attaque fonctionne : c’est loin d’être évident à obtenir, d’autant que nous ne répondons pas à tous de la même manière face à la corruption.
Et au final : il y aura très certainement de la triche. Le tout est que ça ne doive pas dépasser un certain seuil au-delà duquel la confiance s’effondre.
Merci pour l’attention que tu portes à mon message.
Plus haut on parle d’une wot de 3. Est ce que j’ai raison de traduire par un graphe de diamètre 3 ?
Si oui, alors selon le tableau que tu références sur Wikipedia, cela nous fait, au maximum 1600 noeuds pour un graphe de degrés 16. C’est à dire que si chaque membre de la communauté signe 16 autres personnes, alors la communauté de diamètre 3 est de 1600 personnes max. J’ajoute à cela les limitations sur le nombre de signatures max évoquées à plusieurs reprises dans les discussions et je me dis qu’on est encore en dessous.
Cela me semble petit pour assurer des transactions financières courantes.
En regardant ripple et son modèle de transactions basé sur la confiance, cela m’inspire une autre piste que je vous soumet.
Je suppose que tout l’argent créé dans le système l’est via le dividende universel. On va représenter cet argent par des billets. Chaque billet est créé à un instant donné du fait de l’existance d’un individu. Et je décrère qu’un billet porte en lui ces informations : date de création et “créateur”.
Je propose de substituer le problème de reconnaissance des individus par la notion de confiance dans les billets. Je déclare dans le système dans quels billets j’ai confiance. Par exemple les billets créés par mon oncle depuis sa date de naissance. Et je ne peux être payé qu’avec des billets dans lesquels j’ai confiance.
Autrement dit ici, comme je suis un peu parano, je ne peux être payé qu’avec des billets fabriqués par Tonton.
Cela soulève deux problèmes.
Je passe rapidement sur le premier qui est la masse monaitaire limitée à laquelle j’ai accès : les billets que j’ai créé et ceux créés par mon oncle. Il se resoud assez facilement en ayant confiance dans ceux de ma tante, ma soeur, mes parents, mes amis proches, le maire du village…
Le second problème est de savoir comment faire pour accepter un versement de la part de Dudule si Dudule ne possède aucun billet de mon oncle ou de moi.
C’est là qu’arrive la comparaison avec ripple. Je propose que le paiement soit possible s’il existe un chemin, au moment de la transaction, entre Dudule et moi, composé de personnes qui acceptent des billets possédés par Dudule et qui eux même possèdent des billets que j’accepte ou qu’un autre intermédiaire accepte…
Par exemple Dudule a des billets créés par Robert. Antoine accepte les billets créés par Robert et Antoine possède des billets créés par Tonton (que j’accepte). La transaction peut alors avoir lieu : Dudule verse des billets Robert à Antoine et Antoine me verse des billets Tonton.
Tout comme dans ripple, la transaction par rebond serait atomique.
Cette stratégie me protège des sybils. S’ils existent, je m’en fiche car je n’accepte pas leurs billets.
Je vous soumet l’idée pour commentaire. Je pense qu’elle est bourrée de défauts que vous saurez débusquer.
Edition : A noter également que, dans ripple, Antoine doit déclarer qu’il accepte de convertir des Roberts en Tontons et que cela peut faire l’objet d’une commission au bénéfice d’Antoine. Est ce que ce volontariat aurait du sensemble ici ? Est ce que la notion de commission aurait du sens ?
Cette suggestion a déjà été traitée par le projet OpenUDC, qui lui propose une implémentation par unités monétaires reconnues, je t’invite donc à rejoindre l’implémentation OpenUDC pour sa mise en oeuvre (rejoindre le salon OpenUDC et contacter jbar). uCoin fonctionne différemment, et sa philisophie a de bonnes raisons d’être acceptable aussi, les deux posant des problèmes.
En proposant l’identification des unités monétaires, je dois gérer des unités distinctes, car d’origine reconnaissable, donc je fais un trait sur la notion de contrat monétaire commun, de monnaie commune. Nous avons des monnaies individuelles en transactions. Cela pose un soucis quant à règle de dividende universel à générer : que devient la règle DU = c*M/N si “N” n’est plus la base, s’il s’agit juste de production purement individuelle ? Il faut y réfléchir en profondeur, établir la règle du Dividende, on démontrera ensuite mathématiquement que la solution divergera de la solution relativiste.
La solution uCoin permet toutefois déjà cette solution, puisque toute communauté réduite d’hommes peut générer sa propre monnaie libre de distance faible, mais de très haute confiance (voire confiance 100% avec une distance max de 1).
L’interaction alors entre monnaies libres de faibles diamètres, revient à établir cette “monnaie commune” qui n’est pas une monnaie commune, mais une interaction de plusieurs monnaies communes différentes (comme l’eurozone avant l’euro).
Donc la solution uCoin est plus générale, car elle permet la séparation des hommes n’ayant confiance qu’en des proches, ils restent parfaitement libres de générer une monnaie uCoin de proches, tout en permettant aux communautés acceptant un plus haut degré de confiance d’établir une monnaie libre indifférenciée, donc véritablement commune avec un graphe de degré 3, 4, ou 10 selon leurs propres choix.
Le problème est donc résolu par la réflexion, ce n’est pas un “problème” technique, ne n’est même pas un “problème”, dès que l’on accepte et comprend la liberté économique 0.
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Très bien répondu @Galuel, je n’aurais pas mieux dit. On sent que tu as bien suivi les FMM4
En tous les cas, il faut voir aussi qu’on est allé un peu plus loin dans la réflexion de diamètre/signatures avec @idkwptc, en ce qu’il a tracé le graphe de valeurs pour le diamètre 3. Il en ressort que la fonction semble ne pas être du tout linéaire dans les dernières valeurs, et peut-être exponentielle. En tout cas, elle en prend la forme.
De plus, il faut voir que 16 signatures, c’est finalement très peu : c’est quand même pas la mer à boire de faire 2 signatures par mois : boom, on a alors 24 signatures par an/individu.
Voilà, ce ne sont que des pistes, mais je crois que l’on a de faux obstacles ici 
J’avoue avoir un peu de mal à me faire une idée de ce que propose open udc. Je n’ai pas trouvé de documentation technique précise sur la démarche. Je suis preneur d’une référence là dessus. Le chat n’est pas trop mon truc pour réfléchir à ce genre de sujet.
Je comprend de ton message, Galuel, qu’il y aurait finalement une forme d’équivalence entre ce que tu appelles les unités monaitaires reconnues dans open udc et les communautés de confiance forte et de petite taille dans ucoin. On a besoin de conversions et de change pour permettre des échanges à grande échelle.
Merci pour ton message.
On peut toujours créer autant de communauté monétaires que l’on souhaite avec uCoin, mais pour gérer des transactions entre les différentes communautés, il faut des intermédiaires qui fassent partie de plusieurs communautés et il faut passer par eux pour accéder aux autres communautés.
@pgrange puisque tu parles de ripple, je partage ta vision, ça permet à plusieurs communautés monétaires de se relier de manière relativement transparente.
Et par ailleurs, ça devient hors sujet, mais un système d’échange de dettes est une alternative à la monnaie vue comme une masse monétaire à distribuer (d’une manière ou d’une autre : bitcoin ou la TRM). Si ça t’intéresse …
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Petite précision : “faire partie” ne veut pas forcément dire “être membre”, mais seulement “avoir un porte monnaie” au sein des 2 monnaies. Typiquement, ce serait le rôle d’une place de change. Rien de nouveau, en somme.
Si tu échanges des “dettes”, c’est donc que tu matérialises la monnaie à travers ces “dettes”. Tu as donc bien une masse monétaire distribuable.
edit : je prendrais le temps de lire ton papier