[projet alternatif] Circles


#21

En fait c’était sur cela que le post facebook que l’on a parlé de leurs système de gestion de la confiance


#22

bref… c’etait juste pour recueillir des avis :slight_smile: ça m’a intrigué leurs système


#23

Ç’aurait été bien de le rappeler alors, le lecteur n’est pas censé savoir tout ce qui s’est dit ailleurs ni pourquoi tu poursuis la conversation ici.


#24

Quelques questions auxquelles ce white paper ne répond pas :

  • si un compte Fake est détecté tardivement, qu’arrive t il des fakecoin qui sont stockées sur les comptes des autres membres ? A priori ils deviennent supprimés/indepensable une fois que plus personne ne trust le compte. Ce qui pose de gros problème quand même… Le marchand qui s’est fait avoir est 2 fois perdant.
  • quid d’individus qui décèdent ? Comment est ce que leur monnaie est prise en compte ? Il faut garder les liens de trust pour s’assurer qu’ils puissent continués d’être dépensés. Mais dans ce cas, puisque le compte continue de générer de la monnaie, rien n’empêche quelqu’un qui aurait récupéré les clés du compte de dépenser 2 fois plus de monnaie générée.

#25

Ce principe revient à dire que tout individu X peut produire n’importe quoi Vx, lequel n’importe quoi peut ou pas être reconnu par l’individu Y, qui lui accordera un taux d’échange dans sa propre production quelconque Vy reconnue ou non de la même façon par X.

Autrement dit ce principe ne fait qu’instancier la 3ème liberté économique : le principe de relativité.

Cela n’a donc rien à voir avec une monnaie libre ! En effet qu’est-ce qu’une monnaie libre ?

Une monnaie libre est la solution à la question : là où il y a relativité, où est l’invariant ?

Qu’est-ce qu’un invariant : un non-relatif justement !

Si on prend par exemple la vitesse de la lumière, elle ne change pas par changement de référentiel, que l’on aille vite ou qu’on soit au repos, on mesurera toujours la même vitesse, la vitesse de la lumière n’est pas relative !

Que comme autre exemple l’on considère une pièce, ou l’image de la pièce dans un miroir, où est l’objet dont l’image ne bouge, pas, que l’on regarde vers la pièce, ou vers l’image de la pièce ? C’est le miroir lui-même ! Le miroir est invariant par la transformation “image via le miroir”.

La TRM établit le relatif et cherche une valeur économique qui aura une propriété d’invariance. Cela signifie ici que la monnaie libre est bien une valeur économique, et sa propriété d’invariance n’est pas sa valeur, elle n’est pas sa couleur, elle n’est pas sa quantité de nombrils par centimètres carré, elle n’est pas son énergie, elle n’est pas sa répartition dans l’espace, elle n’est pas sa répartition dans le temps, elle n’est pas une infinité de choses.

De la même façon que l’invariance propre à la lumière n’est pas sa fréquence, son énergie, sa position dans l’espace, mais sa vitesse, que l’invariance du miroir n’est pas sa position relative à la Lune, son poids car il serait posé sur Mars qu’il garderait la même propriété d’invariance, ni ses bords, mais son image dans lui même.

Comment reconnaît-on la propriété d’invariance d’une monnaie libre ? Pour tout membre de cette monnaie, la production de cette monnaie, nommée Dividende Universel, est la même par changement de membre à un instant “t”, et la somme de la production de cette monnaie pour tout membre converge inexorablement vers la moyenne en un temps connu. Il s’agit donc d’une invariance de production spatio-temporelle.

Une valeur économique donnée a-t-elle ou non une invariance spatio-temporelle pour tous les êtres humains qui la produisent ? Oui ou Non. Si oui, c’est un bon candidat pour être une référence comme unité de mesure commune.

Par exemple encore la Terre a en première analyse une bonne propriété d’invariance de forme, dans l’espace ou dans le temps, elle est donc un objet qui a de très bonnes propriétés pour servir de référence à une unité de mesure de toutes les autres formes. L’unité de mesure fondée sur la Terre pourra être facilement retrouvée et reconnue par tous, où qu’ils se trouvent, à un instant “t”, ainsi que dans le futur.

L’homme avisé ne se trompe donc pas, il sait reconnaître du premier coup d’oeil si une valeur économique possède la propriété d’invariance spatio-temporelle en voyant sa forme, et sait donc distinguer, immédiatement et sans effort, les valeurs économiques possédant la propriété d’invariance de celles qui ne la possèdent pas.


#26

Je tiens à préciser ce point car le lien de cause à effet n’est pas forcément évident mais pourtant bien réel et lourd de conséquences.

Je voulais dire par là que si nous avons 3 individus I1, I2 et I3 où I1 émet des unités I1coin qu’il transmet à I2 qui les accepte dans le cadre d’un échange E1, mais qu’ensuite I3 refuse la monnaie de I2 “I1coin” dans le cadre d’un échange E2 sous divers prétextes, alors il est fort probable que I2 finisse par refuser la monnaie I1coin dans le futur.

Dès lors, la liberté d’estimer ce qui est valeur ou pas est bafouée pour I1 concernant au moins deux de ses pairs économiques, car tout se passe comme si I1 n’avait plus le droit de produire sa part de monnaie. On n’est alors plus dans une monnaie libre, indépendamment de toute autre considération.


#27

Hello,

En fait, je suis à l’origine du post sur facebook car j’ai été mis en relation avec un développeur de Circles.

Il y a le concept de validator qui manque dans ce thread, ou bien vous avez fait une généralité qui m’a échapé.

Je pense que le validator peut être utilisé comme la toile de confiance de la June.
Le validator permet de créer une communauté, à l’instar de la June, où chaque monnaie acceptée au sein de la communauté sera utilisée par l’extérieur comme un cercle unique (sans la partie création). Ensuite, il est possible de le paramétrer au besoin (merci la notion de smartcontracts) pour aller même jusqu’à avoir le même comportement que la toile de confiance de duniter.

Du coup, on pourrait créer la communauté June.

(Quelqu’un peut me dire au fait si on prononce bien June ? Et si c’est June, pourquoi pas Gune)

Du coup, le validator répond à deux choses qui manquent dans la June pour moi, ou bien, vous une solution a déjà été trouvée…

  • la taille de la toile de confiance : les paramètres de la toile de confiance vont mathématiquement empêcher d’avoir 1 milliards de personnes créatrices de DU. La problématique est la même pour G1, mais du coup, la migration sera plus rapidement exécutée lorsqu’on voudra changer les paramètres de la toile de confiance avec un validator G2, ou bien vous avez une parade technique pour retrouver l’ensemble des activités issues de la G1 ?
  • la possibilité de faire fonctionner plusieurs monnaies : j’ai souvent entendu, si t’es pas d’accord avec la licence de G1, tu peux créer ta monnaie libre alors qu’avec le validator, ben si t’es pas d’accord avec le validator, tu peux créer un autre validator, et l’on considère toujours le même quota de monnaie qui existe au sein de l’ensemble du système, contrairement à la June et à la Jdeux où ceux qui seront membres des deux monnaies auront d’autant plus de poids dans les échanges.

Je ne cherche pas à défendre Circles, mais uniquement à présenter des points qui me semblent omis dans ce thread, et qui peut-être trouveront un intérêt dans le développement de Duniter.

Que pensez-vous de tout cela ?


#28

Écrit Ğ1, prononcé June (comme le Ju de “Julien” et une).

Un simple hard-fork tu protocole permet de changer ces règles, hard-fork qui nécessite le consensus de toute la communauté. Sinon, le fait de passer par un validator ne créé pas un tier de confiance ?

Rien n’empêche quelqu’un d’être dans plusieurs communautés, qui auront chaqu’unes leurs échanges respectifs. Par contre utiliser le même registre pour plusieurs monnaies peut poser problèmes en cas de désaccords quand à l’évolution du protocole, et les mineurs/calculateurs doivent se coltiner les transactions d’autres monnaies. Autant les séparer dans 2 structures (blockchain ou autres) distinctes.


#29

Ok, merci, il était temps que je demande ça ^^’

Consensus ? Outch, ça pique ça quand on parle d’une population de millions de personnes.
Le fait de passer par un validator ne crée pas un tiers de confiance car cela fonctionne comme pour la toile de confiance Duniter où l’algorithme n’est écrit que par les personnes qui ont lancé la toile.

Je n’ai pas bien saisi le sens de ta remarque. Peut-être trop de fatigue de mon côté, désolé.

Toujours est-il que les validators ne permettent pas à mon avis de s’assurer (comme la toile de confiance de duniter) qu’un compte membre correspond à une personne, et du coup, le calcul de la masse monétaire sur la base d’un DU cohérent avec la TRM tombe à l’eau.

Bref, on retombe dans la logique de la monnaie libre, comme le logiciel libre, où il est nécessaire d’adopter un certain degré de pensée unique pour fonctionner (en fait, c’est le cas pour toute solution qu’on aimerait voir. Toutes marchent parfaitement à condition que tous les participants souscrivent à la même idée, sinon, c’est loupé).

Circles ouvre la porte aux différentes formes de pensées qui me semble nécessaires, avec au départ, un revenu de base possible pour différentes communautés de pensées.

Mais je n’irai pas plus loin car ce serait défendre Circles et ce n’est pas le sujet ici !


#30

Il ne faudrait pas le consensus de tous les utilisateurs de ce validator pour que celui-ci change les règles de la toile ?

Quand à ce consensus, il ne comprend que les personnes qui possèdent un serveur Duniter, car c’est eux qui vérifient que les blocs respectent le consensus. Comme pour d’autres propositions de fonctionnalités, il serait possible de l’activer après un certain pourcentage de vote pour dans l’en-tête de bloc (champ prévu dans la prochaine version du protocole, même si l’algorithme d’activation n’est lui pas encore discuté).

Dans l’état ce n’est en effet pas sur qu’il puisse assurer cette correspondance. Il reste néanmoins intéressant d’en parler, certains concepts utilisés pouvant être bénéfiques à Duniter. Je n’ai fait que survoler Circles, je ferais plus de recherches prochainement et je te dirais ce que j’en pense. :slight_smile:


#31

Bon he, ça serait gentil d’éviter les trolls qui agacent tout le monde sur le forum, merci :slight_smile:

Oui, Circles s’approche beaucoup plus d’un SME (aggrégation de monnaies individuelles) plutôt que d’une monnaie libre (co-production d’une monnaie commune). Rien de surprenant à ça, d’une base théorique différente on aboutit à un système différent :slight_smile:

Pas de concurrence de toute façon, chacun est libre de choisir ce qu’il veut utiliser… En connaissance de cause.