[projet alternatif] Circles


#1

Cette discussion fait suite à un post sur facebook, il concernait l’application décentralisé (ce n’est pas une blockchain à proprement parler) Circles qui tourne sur la blockchain Etherium (à base de smart contrats) : https://joincircles.net/

C’est une Dapp qui permet de recevoir un revenu de base…

Je vais d’abord détailler les implications des points principaux qu’ils abordent dans leurs documentation : https://github.com/CirclesUBI/docs/blob/master/Circles.md

“It has its own built-in resistance to Sybil attacks (i.e. fake accounts) and anyone can join the network at any time without asking permission from anyone.”

Ici, c’est la deuxième partie de la phrase qui est intéressante, pas besoin d’avoir de certifications pour recevoir son revenu de base.

Dans duniter, on rencontre les gens puis on reçoit son dividende, ici on reçoit son revenu puis on rencontre les gens pour échanger avec eux. Le plus dur pour faire accepter une technologie c’est les premières utilisations, faire accepter sa technologie nécessite de soigner “the degree to which a person believes that using a particular system would be free from effort” Davis, F. D. (1989) https://en.wikipedia.org/wiki/Technology_acceptance_model#CITEREFDavis1989. L’effort qu’il faut faire avant de pouvoir utiliser la monnaie libre (se rendre à un apéro, sociabiliser, se confronter à des personnes pas forcement issues du même mileu social /age etc.) va filtrer déjà, les profils sociaux/psychologiques/idéologiques des gens qui auront fait l’effort de se déplacer. Ici, De plus ça va avoir un effet de renforcement de la croyance, selon nos croyances des comportements des autres individus, ce qui a pour effet qu’on va plus facilement se retrouver avec des gens déjà convaincus/militants et que des gens qui ont on va dire, peut d’espoir en l’espèce humaine (ce qui est courant à notre époque où il y a un manque cruel de lien social) vont juste lâcher l’affaire…

encore un point important : "Circles is a money system that is made up of individual currencies. "

Il s’agit donc pas d’une monnaie commune mais d’un ensemble de monnaies individuelles.

Chaque individu (Bob) reçoit donc son revenu de base (en BobCoin) mais pour pouvoir l’échanger il faut qu’une autre personne (Alice) reconnaisse la dite monnaie(BobCoin), lorsqu’ils parlent de trust, ça revient à reconnaître la monnaie d’un individu. Pour que Bob puisse accepter la monnaie AliceCoin il doit la reconnaître à son tour.

Lorsqu’une monnaie est reconnue, elle est reconnue avec un taux de 1 pour 1, ce qui fait que lorsqu’on calcule la balance de Bob, on fait la somme des balances pour l’adresse de Bob pour chacun des tokens reconnus par Bob

La balance du compte de Bob vaut donc X BobCoin + Y AliceCoin.

Pour se protéger des attaques sybiles, ils expliquent que l’ont peut recevoir seulement des tokens reconnus, c’est possible grâce au fait que les tokens stockent la valeur des balances dans leurs contrat(la somme se fait toujours lors de l’appel de la fonction balanceOf), on ne perd jamais cette information.

Précision : lorsque Bob demande la balance d’Alice, il est logique qu’elle soit calculés selon les tokens reconnus par BoB et non Alice, ainsi la valeur d’un compte est relative à la personne qui la demande.

Ils donnent plusieurs autres cas d’utilisation, je vais pas tout détailler… faut se référer à la doc. Il y a la possibilité de mettre une limite à la quantité acceptée pour une monnaie ce qui permet de moduler la confiance pour les nouveau comptes.

Autre chose, ils introduisent un autre type de contrat, les validateurs qui sont des annuaires de contrat de monnaie individuelles, ils sont gérés selon le bon vouloir des humains qui en ont la charge. Chacun peut choisir de faire confiance à un validateur ou non, je trouve cette feature très intéressante car elle permet de mixer différents systèmes de gestion de la confiance (WoT, Carte d’identité, .ou info biométriques par exemple). Le protocole n’a pas connaissance du mode de validation

Maintenant, imaginer un système équivalent en monnaie libre, c’est faisable, en imaginant que lorsqu’on demande au contrat la balance du token, on nous retourne la valeur relative (par rapport au token considéré). Le nombre de membre est calculé avec le nombre de tokens(donc de personnes) ayant reconnus la monnaie.

Le problème serait au niveau de la réévaluation (qui sera relative pour chaque token à son cercle de confiance), il faut que chaque contrat ainsi crée soit réévalué en même temps. Pour faire ça sur solidity, il faut a un contrat principal qui permet de réévaluer la valeur des revenus des tokens individuels, il y a divers moyens de le faire plus ou moins de façon décentralisés.


#2

Merci @yohyoh tout cela semble très intéressant mais je m’interroge sur la compatibilité de cette approche avec les exigences d’une monnaie libre : a savoir que chaque être humain doit être co-créateur de la même part relative de monnaie dans sa vie.

La notion de certification est en fait toujours présente, mais elle s’applique a postériori plutôt qu’a priori.

Cette approche nécessite de tracer l’émetteur original de chaque unité de monnaie en circulation, je me souviens avoir déjà eu une discussion avec @cgeek a ce sujet, il m’expliquait que cela posais un problème, et qu’il était important que l’on ne sache pas qui a créer les unités monétaires que l’on reçoit lors d’une vente, mais je ne me souviens plus quel étaient ses arguments !


#3

Le protocole, est très interessant… maintenant, il y a les problèmes liés à l’utilisation des smart contrats sur Etherium (fee elevés, merci les CryptoKitties et ICO bidons !) la gestion du temps qui est tricky etc.

Maintenant, ce qui est aussi intéressant avec ce protocole, c’est d’imaginer une monnaie comme Etherium, mais libre… et c’est faisable avec ce protocole, car on peut imaginer maintenant que ce fonctionnement est implémenté dans une blockchain et non une Dapp. Si chaque noeud peut minter les transaction qui ont été payés avec de la monnaie libre reconnue par l’adresse associée au noeud qui mint alors on crée un système de smart contrat basé sur la confiance :wink:


#4

Je précise que ce thread n’est pas un hors-sujet, c’est de la veille technologique sur les innovations qui peuvent éventuellement remplacer la toile de confiance un jours (ou pas), et c’est ça qui nous intéresse ici @yohyoh.

Les problèmes techniques que tu soulève n’en sont pas, duniter gère déjà tout ça très bien, indépendamment du système de wot.
Le fond de la question c’est plutôt de la compatibilité ou non avec la TRM, question dont je n’ai pas la réponse.


#5

Oui on sait toujours d’où provient la monnaie par définition, puisque cette information est intrinsèque au token.


#6

Le protocole est compatible avec la TRM puisqu’on dispose de toutes les variables pour calculer correctement le revenu versé (qui sera alors un dividende), il sera relatif au cercle de confiance de la personne et non à l’entièreté de la zone économique par contre


#7

C’est une condition nécessaire mais je ne suis pas certain qu’elle soit suffisante :slight_smile:

HS : Attention parler de versement est une grosse erreur conceptuelle, c’est un terme a bannir, pour qu’il y ai versement il faut qu’il y ai pré-existante de l’objet versé, ce qui n’est donc pas une création !


#8

Haha tu fais bien de me corriger x) tu as raison !

Ce qui est sûr c’est qu’au niveau global (la somme de tous les token crées relativement à nombre de total de tokens crées) ça n’a pas vraiment de sens(on verra alors les tentatives d’attaques sybiles) de vouloir retrouver les propriétés de la monnaie libre car chacun reconnais les tokens de son choix… pour analyser cela il faudra toujours se placer dans le référentiel d’un individu et donc raisonner sur les monnaies qu’il a lui même reconnu.

ça a le mérite aussi d’éviter la spéculation entre monnaie libres puisque le taux serait de 1DU = 1DU


#9

Il y a plusieurs points qui permettent de réfuter que Circle serait TRM compatible. Je vais en donner deux.

La monnaie commune

D’abord a TRM traite d’une monnaie commune à au moins 3 individus, c’est-à-dire que pour 3 individus qui souhaitent faire monnaie il doit exister un objet commun intermédiaire d’échanges, or Circles est un logiciel qui produit des monnaies individuelles et tente tant bien que mal de transformer celle-ci en monnaie commune par le biais de mécanismes de reconnaissance. Mais donc en regardant l’objet “BobCoin”, on ne saurait avoir pour tout couple de comptes l’affirmation “il s’agit de la monnaie commune”.

C’est d’ailleurs tout à fait logique dans l’approche Circle, car on peut créer autant de comptes producteurs d’unités “du compte” qu’on le veut, et donc s’il s’agissait de monnaie commune, il suffirait de se créer plein de comptes pour obtenir un énorme pouvoir de création monétaire par rapport aux autres utilisateurs.

Bref, pour la symétrie spatiale c’est foutu puisqu’il n’y a pas de monnaie commune.

Ethereum

Le système Circle tourne grâce à Ethereum, qui lui-même possède sa propre monnaie qui n’est pas du tout une monnaie libre. Or donc pour faire tourner Circles, il faut d’abord payer dans la monnaie Ethereum. Perdu.

On pourrait me répondre “d’accord alors dans ce cas, il faudrait que Circles fasse tourner Circles”. Oui, mais alors ce serait un autre projet dont je n’ai pas connaissance, et en tous les cas on retomberait dans le problème ci-dessus “pas de monnaie commune”.


#10

Si la monnaie n’est pas commune et indistinguable, alors on peut la discriminer et refuser certaines unités. Au choix : je refuse la monnaie d’un mort, la monnaie provenant d’individus avec lesquels je ne suis pas du tout d’accord économiquement, etc.


#11

J’ai envie de dire, faut voir en fonction du référentiel que l’on considère. si le dividende est calculé selon l’ensemble des personnes que l’on reconnaît je vois pas le soucis. surtout qu’avec des validateurs ce problème est moins présent car ils permettent de créer un espace d’échange commun très facilement

Je te rejoint à 100% sur ce point. C’est bien pourri, mais plus simple à implémenter.

ça se discute…chacun à aussi le droit de choisir ce qui a de la valeur et ce qui n’en a pas.


#12

Ce n’est pas la question ici, ce qui nous intéresse c’est la méthode Circle en tant que remplaçant potentiel de la wot (ou pas).

Ha oui ça me reviens maintenant, cependant je pense que ce n’est pas un problème, on fait déjà de la discrination de part les valeurs que l’on reconnait ou pas. Et au fond on fait aussi tous déjà de la discrimination sociale : pour un même bien ou service, on préfèrera un vendeur en qui on a davantage confiance, on sera même souvent prêt a payer un peu plus cher parce que l’on a davantage confiance en tel vendeur plutôt que tel autre :wink:

Oui voilà, c’est le point fondamental, et le seul argument recevable selon moi. Au système Circle il manque un invariant commun, notamment les individus davantage reconnus auront une part de monnaie plus importante, l’acte de certification influe sur le solde en du coup la monnaie n’est plus neutre.


#13

SME like, oui :clown_face:
Je sors, dsl …


#14

Utiliser le nombre de membre reconnu pour la création monétaire va faire varier les dividendes crées je suis d’accord, dans ce cas là autant fixer le taux en DU en 1 pour 1, ça permet justement d’éviter cela à mon sens, car si mettons Bob crée 4 Bobcoin, Alice est plus reconnue et crée 6 AliceCoin, si Alice trust Bob alors 4 Bobcoin = 6 AliceCoin


#15

Tu ne peux pas avoir une symétrie spatiale au sens TRM, c’est-à-dire que tous produisent la même quantité d’un objet commun, si tu n’as pas d’objet commun.

Si tu refuses la monnaie émise initialement par une personne en particulier, tu lui refuses sa liberté 2. Dès lors le “droit de choisir” n’est plus assuré. On est alors clairement pas dans une monnaie libre.

Où est-ce précisé ?


#16

ici :

Ce que je veut dire c’est que reprocher a un concept son implémentation actuelle relève à mon sens de la mauvaise foi. C’est comme ci quelqu’un critiquai le protocole duniter sous prétexte que nodejs ça crains, j’aimerais qu’on s’en tienne au jugement du concept Circle et non de son implémentation actuelle, d’autant que ce n’est pas le sujet :

La catégorie veille technologique (qu’on a finalement nommé R&D) sert justement a discuter de techno dont on peut s’inspire mais qui forcément sont implémentés dans d’autres contextes qui ne nous conviennent pas forcément.

De toute façon si le concept Circle n’est pas compatible avec la TRM, ce qui semble être le cas si je comprend bien, les arguments sur le concept suffisent a trancher la question :wink:


#17

La monnaie est une unité de mesure.

Je ne vois pas comment, moi, utilisateur lambda, je pourrais échanger des valeurs avec un individu sans avoir la certitude que je puisse le faire dans les mêmes conditions avec tous les autres;

ceux que je connais déjà, ceux que je ne connaitrais qu’une fois pour un unique échange, ceux avec qui j’échangerai dans le futur…

Donc question: quel avantage aurais-je en optant pour ce système en lieu et place de la G1 dont je connais le code (règles), sécurisée par la toile de confiance et qui m’assure de pouvoir mesurer tous mes échanges de la même manière ici et maintenant mais aussi dans le futur?


#18

J’aimerais bien qu’on reste sur les questions autour du concept technique ici, et du fait de savoir si l’on peut ou non s’en inspirer pour des développements futurs de duniter, si vous souhaitez discuter de l’intérêt à rejoindre ou non le projet qui implémente cette idée de Circle merci de le faire ailleurs :wink:


#19

Il faudrait rejoindre un validateur dans ce cas, par exemple pour nous ce serait une asso qui gère la WoT

L’objet commun c’est le temps, la quantité émise pour le mesurer est relative, mais il s’agit de transférer des unités de temps humain. Dans le cas de deux (ou plus, le protocole duniter le permet) monnaies libres fonctionnant sur Duniter le temps reste l’invariant entre deux ou plusieurs monnaies libres, ça me choque pas…


#20

Tu fais des décrets sur “ce qui est la question” et “ce qui nous intéresse” maintenant ? Le message initial de yohyoh ne dit pas du tout où il veut en venir. Il y a juste indiqué dans le titre “projet alternatif” et tout un tas de remarques diverses.

Par ailleurs je trouve très intéressant de pointer les chimères pour éviter que les volontés s’éparpillent.