Projet : Expliquer la TRM autrement

Bonjour à toutes et tous.

Je me penche sur la TRM depuis plusieurs mois de manière sporadique, voici mes premières impressions, dans l’ordre

  1. Je comprend rien
  2. Mais çà a l’air intéressant.
    en poussant un peu :
  3. C’est vraiment intéressant
  4. Mais y’a trop d’équations (je suis pourtant passé par un bac S)

J’ai vraiment le sentiment que la TRM est révolutionnaire et a de beaux jours devant elle. Mais je la trouve pour l’instant assez peu accessible : en faisant des recherches, j’ai toujours l’impression que la TRM est écrite par un mathématicien, pour les geeks.

Je vois bien qu’il y a des projet de “vulgarisation” (TRM en couleur, TRM pour les enfants…) mais j’aimerais, avec de l’aide (qui veut?) faire une analyse plus “sociologique” (c’est par là que je suis passé) des implications de la TRM, que ça soit sur la monnaie (qui ne serait plus un enjeux de pouvoir, mais juste un moyen d’échange, sur les inégalités (tendance structurelle à être nivelées à terme), sur la valeur travail (qui ne serait plus une obligation mais un choix) sur le fait qu’elle ne peut être que numérique (si j’ai bien compris? puisqu’il faudrait écrire des équations complexes sur les billets et en imprimer un nombre augmentant de manière exponentiel chaque année.

Bref, quelles sont les implications sociales d’une monnaie libre, et pourquoi en adopter une, pour les non-geek et non-scientifiques.

D’abord écrire un texte, et dans un second temps des vidéos, peut-être des conférences gesticulées etc. etc.

Ça vous parait pertinent? ça tente quelques uns, quelques unes?

Je comprends ta frustration.
Le problème est que la TRM est d’abord une démonstration mathématique.
Elle décrit scientifiquement comment distribuer une quantité de monnaie (relative) identique à tous les individus dans l’espace et dans le temps.

Tu trouveras plus facilement l’aspect sociologique dans la notion de revenu de base.

Tu verras que les défenseurs du revenu de base ne sont pas tous d’accord sur le montant qui doit être versé à chaque ayant droit et comment on le finance… Est ce qu’il faut versé un revenu suffisant pour vivre ? Est ce pas l’imposition, par la TVA ?

C’est un sujet passionnant mais la TRM ne s’intéresse pas à ces “propriétés”. Elle utilise la méthode scientifique pour démontrer que ce montant doit être calculé, si on veut que la distribution soit équitable, selon le nombre d’individus, la masse monétaire existante et la durée de vie moyenne des individus. Et certainement pas pour savoir si c’est suffisant pour vivre ou non.

Néanmoins, on peut arguer que la monnaie et le contrat social sont les deux faces d’une même pièce.

Par exemple, l’euro est émis par des banques privées commerciales et sert donc des intérêts privés. 98% des transactions monétaires se font en dehors de l’économie réelle. On peut en déduire, et constater, que le contrat social de cette monnaie s’apparente à un système de dominants/dominés, riches pauvres, maîtres/esclave.

Une monnaie libre, à l’inverse, donne le même pouvoir de création monétaire à tous les individus. Nécessairement, le contrat social lié à cette monnaie est un système plus égalitaire et plus solidaire.

L’idée n’était pas de déballer ma frustration, les réminiscences de mon bac S me permette(ro)nt de comprendre la TRM.
Mais justement, je constate en étudiant cette démonstration mathématique, d’une part qu’elle est compliquée pour les non-matheux, et d’autre part qu’elle a de nombreuses implications sociologiques.

Tu as l’air d’accord sur son caractère révolutionnaire et sur le changement de contrat social que sa mise en place implique. Mon idée est justement d’expliquer la TRM d’une autre manière. Prioritairement parce que j’en ai besoin personnellement pour en comprendre les implications, mais aussi parce qu’en en parlant autour de mois, je me suis aperçu que pour la diffuser, il faudrait pouvoir l’expliquer de manière politique (au masculin, comme organisation social).

De la même manière que le système actuel fonctionne pour tout un chacun, sans que tout le monde comprenne les rouages du systèmes économique, ou (je reviens dans le langage geek) que chacun puisse utiliser un logiciel libre sans être capable d’en comprendre le code source.

La TRM peut-être utilisée par des personnes ne l’ayant pas étudiée mathématiquement comme j’utilise linux sans rien comprendre à la programmation. Ça n’est pas un problème : toute l’information autour des logiciels libres m’a convaincu de les utiliser. Je sais pourquoi je les utilises, sans comprendre le code source.

En faite actuellement, économiquement, on utilise un logiciel propriétaire comme Windows, la TRM c’est comme Linux, mais y’a encore pas la littérature explicative derrière, ni les tuto.

Ma proposition c’est de les développer.

Les citoyens doivent s’emparer de l’idée, la comprendre et partager leur point de vue.

Le mieux est de commencer à le faire sur son propre wiki/blog/github ou autre. De la même façon que ce qu’on fait Richard Stallman puis Linus Torwarld n’a pas consisté à “proposer” GNU/GPL puis Linux, mais pour l’un de réaliser GNU et la GPL et pour l’autre Linux, puis seulement ensuite les contributeurs ont pu enrichir ces projets existants.

Ou de la même façon que vit et harobed n’ont pas proposé de mettre la TRM online sous format entièrement compilable, mais simplement ils l’ont entièrement réalisé. Donc sur la base d’un existant sous licence libre on peut toujours initier un projet de licence équivalente immédiatement et sans attendre.

C’est ainsi que la TRM en couleur, la TRM pour les enfants, les travaux de François Jortay ou encore ceux en cours de manu sous forme mathématique s’emparent de la TRM pour en faire des contenus originaux.

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C’est exactement ma proposition / demande d’aide.

J’ai présenté la création monétaire de l’argent dette et la TRM (vidéo à l’université du Revenu de Base) à une quinzaine de personnes, 4 ont tenu le coup et sont intéressés, d’autres ont décroché car trop… opaques.

Je vais donc tenter d’y voir plus claire moi-même, de rassembler les informations, de créer une FAQ en français et de rendre cette monnaie plus accessible aux non-geeks et non-matheux.

J’aimerai aussi traduire la TRM et le contenu évoqué au dessus en espagnol, et sous-titrer les vidéos des conférences.

Comme j’y arriverai pas tout seul, j’invite qui veut à me contacter pour avancer là-dessus, ça me parait important pour la diffusion future de Ucoin.

Merci d’avance

Pour ma part, Pour expliquer la TRM autrement j utilise des phrases choc comparative pour susciter la curiosité et l envie de s intéresser au sujet

Est ce que ça vous intéresse un système monétaire:

  • décentralisé ou vous préférez que le FMI décide à votre place
  • qui prend en compte la durée de l’existence humaine ou faire payer la dette à vos enfants
  • qui rend les personnes égales entre elles ou vous préférez qu il y es des très pauvres et des ultra riches
  • ou vous êtes cocréateur de la monnaie ou laissez les banques centrales faire tourner la planche a billets

pour plus d info TRM 2.718

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Je vais essayer cette méthode.
C’est imparable ! :smile:

Qui aurait un argumentaire imparable entre Ucoin et Bitcoin ?

Du point de vue eco ou technique ?

Les deux… :grinning:

juste des phrases choc pour que tout le monde comprenne la difference

Pour reprendre ta formule :

Est ce que ça vous intéresse un système monétaire:

  • où chaque individu reçoit la même part au cours de sa vie ou celui où ce sont les premiers qui raflent la mise ?
  • où l’énergie nécessaire à son fonctionnement est constante ou celui où il y a une course à la dépense ?

Hello,
Il m’a semblé comprendre assez facilement le fonctionnement de la TRM avec cette vidéo
http://www.creationmonetaire.info/2013/09/revenu-de-base-le-quantitatif-et-le-relatif.html
Je n’ai pas été plus loin car il me semble que c’est suffisant pour comprendre l’astuce de la TRM

Est ce un Bitcoin est un système centralisé ou décentralisé ? comment expliquer que ça marche comme la pyramide de Ponzi ?

“BTC est sans doute le plus décentralisé et libre des systèmes de paiements, il est conçu pour lutter contre l’inflation a long terme pour éviter que les épargnants se fassent ruinés par celle-ci, contrairement aux monnaies Fiat”.

Je réponds comment a ça…

  • Dans ucoin, il n’y a pas d’inflation ! Point.
  • Dans ucoin, il y a un dividende universel calculé pour la vie. On ne manquera jamais de monnaie.

Synthèse argumentaire pour comparert les systèmes monnaie dette et Bitcoin
Si vous voulez quelques choses à ajouter à modifier à améliorer n’hésiter pas.

Est ce que ça vous intéresse un système monétaire :

  • Décentralisé OU vous préférez que le FMI décide à votre place
  • Qui prend en compte la durée de l’existence humaine OU faire payer la dette à vos enfants
  • Qui rend les personnes égales entre elles OU vous préférez qu il y ait des très pauvres et des ultra riches
  • Où il y a un dividende universel calculé pour la vie de chaque personne OU vous préférez que les banquiers choisissent à qui accorder les crédits
  • Où vous êtes cocréateur de la monnaie OU laissez les banques centrales faire tourner la planche a billets
  • Où chaque individu reçoit la même part au cours de sa vie OU celui où ce sont les premiers qui raflent la mise
  • Où l’énergie nécessaire à son fonctionnement est constante OU celui où il y a une course à la dépense
  • Où il n’y a pas d’inflation OU vous préférez que les hommes politiques jouent aux apprentis sorciers

Info
pour la théorie TRM 2.718
pour la pratique uCoin

Bitcoin est décentralisé au sens où sa base de donnée est dupliquée un peu partout dans le monde et que n’importe qui peut écrire dedans. Pour expliquer le Ponzi, c’est justement la phrase :

Où chaque individu reçoit la même part au cours de sa vie OU celui où ce sont les premiers qui raflent la mise

Parce que dans Bitcoin, ce sont les 1ers arrivés qui font tourner la planche à billet (la foreuse à bitcoins plus exactement).

Merci à tous.

C’est pas vraiment dans cette direction que je souhaite aller :

Pour que l’idée prenne de l’ampleur, il faut l’expliquer vraiment autrement, et changer de paradigme concernant la monnaie.

@jeff737 : je viens de lire le “Petit cours d’autodéfense intellectuelle” de Normand Baillargeon (que je recommande au passage). Tes propositions sont ce que l’on appelle de faux-dilemnes. Un système monétaire peut parfaitement être centralisé et démocratique, sans que le FMI décide à notre place, Il peut aussi ne pas rendre les personnels égales (sur quel plan d’ailleurs?) mais avoir un système d’imposition qui empêche des très riches et des très pauvres, il est aussi possible que ça soit l’État qui créer et distribue justement l’argent.
Mon idée n’est pas de développer des phrases choc, mais d’argumenter et de répondre aux questions des gens qui ne se sont jusqu’ici intéressés ni à l’économie ni à la relativité.

@jackflyer : J’ai fait l’essai de présenté la vidéo de la TRM à l’université d’été du revenu de base qui me paraissait plutôt claire, mais beaucoup ont décroché car c’est présenté en rapport aux sciences dures et au bitcoin.

Il y a très peu de vues (- de 2000) sur les vidéos de la TRM car c’est un discours qui ne parle pas aux gens. J’essaie en présentant la TRM de manière plus sociologique et de voir les questions que ça éveille.

Voici un premier jet de quelques paragraphes, tout est embrouillé, incomplet voire inexacte, c’est pour vous faire une idée.

Introduction

Le système économique actuel est complexe au point que les économistes eux-mêmes sont incapables de le comprendre pleinement et d’en prévoir l’évolution, comme le montre les crises périodiques ou les prévisions douteuses de croissance.

Ce texte ne vise donc pas à expliquer le fonctionnement de l’économie actuelle, mais de pointer la cause d’un certain nombre d’injustices intrinsèques au système actuel : la création monétaire. En tant que citoyen, nous nous faisons une idée couramment assez éloignée de la réalité des faits. Nous pensons d’une part que les États créés la monnaie et la distribue le plus démocratiquement possible, et d’autre part que lorsque nous obtenons un prêt de la banque, celle-ci nous prête la monnaie que d’autres personnes ayant épargné soigneusement.

La réalité est tout autre, et échappe à l’entendement. Actuellement, la monnaie est créée par le processus d’endettement. Quand l’État veut créer 10 milliards d’euros, une demande est faite à la Banque Centrale, qui va créer cet argent ex-nihilo.

Le même processus se répète à l’échelle des individus.

Si tout le monde, les États, les entreprises et le citoyen, remboursait sa dette, il n’y aurait plus de monnaie en circulation.

Ce système pose plusieurs problèmes :

Un manque de transparence : les citoyens ne savent actuellement pas comment est créée la monnaie. Par qui ? qui la reçoit ? combien en est créé ? quand ? qui doit travailler pour en obtenir ?

Une asymétrie temporelle : la monnaie n’est pas créée régulièrement dans le temps : pour contrôler l’inflation, la monnaie n’est pas créé de manière régulière, il y a donc plus de monnaie créé certaines années que d’autres. Les citoyens majeurs participant à l’économie à ce moment en recevront donc une partie, les retraités et les enfants n’en recevront pas, ce qui implique des inégalités.

Une asymétrie spatiale : la monnaie est créé massivement à certains endroits (ceux où il y a une forte activité économique, où il y a beaucoup de personnes qui empruntent, comme à Paris) et beaucoup moins à d’autres endrois (les campagnes où il y a peu d’activité économique. Il y a donc plus de monnaie par habitant à Paris que dans les campagnes désertées (ce qui explique aussi le fait que les prix soient plus élevés à Paris qu’en province)). Les habitants de différentes zones géographiques sont donc aussi victimes d’inégalités structurelles.

La TRM propose un changement de paradigme. L’économie est liée à l’être humain, là où il y a des êtres humains qui échangent, il y a une économie, là où il n’y a pas d’êtres humains, il n’y a pas d’économie. Il est donc cohérent que l’économie soit basée sur l’individu : l’idée de la TRM est donc que la création monétaire ne doit pas être réalisée par l’État (ce que l’on croit généralement) ou par les banques (ce qui se passe effectivement), mais par chaque humain acceptant librement de se lier à une communauté monnétaire donnée. Chaque individu crée donc annuellement une part égale de monnaie. Cette part est appelée le Dividende universel (DU). Par ailleurs, la fixation des prix étant relative, la TRM propose plusieurs référentiels pour calculer les prix. L’un d’eux est le Dividende universel lui-même. Ainsi, la valeur d’un bien ou d’un servie peut-être fixé en fonction de ce DU. Par exemple, 0,001 DU pour du pain, 30 DU pour une maison.

Questions pertinentes qui en sont pas liées à la compréhension de la TRM

S’intéresser à la monnaie amène à se poser un certain nombre de questions. Une erreur courante est d’attendre de l’étude de cette monnaie libre la compréhension de l’économie actuelle. Certaines questions doivent donc être étudiées en dehors de ce paradigme, quelques exemples :

C’est une monnaie numérique, donc pas vraiment réel, comment avoir confiance ? Et si internet ne fonctionnait plus ?
Actuellement, seuls 3 % des euros en circulation sont sous forme de pièces et de billets, la numérisation concerne donc aussi les monnaies traditionnelles.

C’est une la raison pour laquelle si tout le monde allait retirer son argent en liquide, le système s’effondrerait : l’argent qui est sur nos compte n’aurait subitement plus aucune valeur.

Une monnaie que ça soit l’or, l’euro, le dollar, le Bitcoin ou une monnaie libre, ne fonctionne que parce que les personnes qui l’utilisent ont confiance en elle.

@Jacques, j’ai fait une relecture du texte que tu as proposé.

Merci, je ne connaissais pas ce système de relecture, et merci pour cette relecture