Proposition : suppression des Ğ1 du compte d'un membre décédé

R&D
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@yyy
Il existe une infinité de possibilités de monnaies. Parmi celles ci, la TRM trouve la seule qui vérifie les 2 équations qui garantissent une symétrie spatio-temporelle face à la création monétaire, et elle appelle cette unique solution “monnaie libre”.

En quoi cette proposition, étant qu’une proposition d’amélioration, et par conséquent, se rajoutant à tout ce que fait de Duniter : Duniter, ne garantisserait plus de symétrie spatio-temporelle face à la création monétaire ?

@yyy
Avec ta proposition de détruire de la monnaie, sans contexte

La destruction de monnaie ne serait pas sans contexte, mais lors d’un décès. Techniquement, lorsqu’un compte membre ne donnerait plus signe de vie durant une certaine période.

@yyy
, j’en déduis que ta proposition n’est pas une “monnaie libre”. Donc si Duniter produit ton idée de monnaie, il ne produit plus une “monnaie libre”.

J’ai bien compris que tu en déduisais que ce ne serait plus une monnaie libre, mais je n’ai toujours pas compris pourquoi. C’était ma question :slight_smile: Quelle liberté serait perdu, qui aurait fait de cette monnaie libre, une monnaie non libre ?

@yyy
Sinon, au lieu de parler en DU, tu peux directement parler en % de la masse monétaire, 1% restant 1%, il n’y aura pas de dévaluation possible :slight_smile:

Je ne préfère pas. Pour moi, et pour bien d’autres je pense, la valeur d’un DU ne doit pas changer, ou le moins possible. J’aime bien l’idée qu’un DU serve de référence.
Si je me mettrait à parler en % de masse monétaire comme tu me le suggère, il y aurait bien une dévaluation, celle d’un DU vis à vis de chaque %.
Aussi, ça voudrait dire que, parce qu’il y a plus de membres, et donc ayant un % plus petit sur la masse monétaire globale, j’aurais soit disant “moins” sur mon compte. La valeur d’un % n’est pas importante du point de vue d’un membre. Peu importe qu’il ai 1% ou 0.001%, ce qui indique la valeur monétaire de son compte, est son nombre de DU.

@yyy
Sur ce forum, on parle de “monnaie libre” comme défini dans la TRM, c’est à dire qui ne privilégie personne face à la création monétaire. Maintenant, si tu veux parler de “monnaie harmonieuse”, on sera (en tout cas moi :slight_smile: ) ravi de t’écouter, mais il te faudra d’abord définir une monnaie “juste et harmonieuse”, l’étudier, communiquer dessus (via des jolis graphiques d’évolution de comptes dans le temps et autre simulations), et seulement là tu pourras essayer de nous convaincre que cette monnaie est mieux que la “monnaie libre”.

Moi même ne suis pas sûr qu’il faille inclure ceci sur Duniter. L’idée ne vient même pas de moi mais de mon frère :slight_smile:
Cependant, je trouvais cette idée intéressante, et ça réglerait un problème de déséquilibre qu’il peut y avoir en fonction de la variation du nombre de membres. La variation est très bien géré dans la croissance du nombre de membres, mais pas dans sa décroissance selon moi.
En tout cas, je ne pense pas qu’il y ai a choisir entre libre, harmonieux ou juste. Chacune de ces 3 valeurs étant très liées voir dépendantes les unes des autres.
Aussi, Duniter ne s’assure pas seulement à ce que la monnaie soit libre, mais juste également. Que chacun soit égal face à la création monétaire.

@yyy
Tout à fait :slight_smile: vu que je compte en moyenne, le DU n’est que la quantité de moyenne que je reçois chaque jour, et cette quantité diminue.
Si je peux me permettre, je pense que compter en moyenne pour avoir une représentation de la valeur réelle n’est pas approprié, je m’explique :
Je l’ai déjà plus ou moins expliqué plus haut mais ce n’est pas parce que tu as 1% ou 0.001% sur ton compte, que tu sauras ce que vaut cette valeur, c’est à dire, si ça vaut une pomme ou 10 pommiers.
Plus il y aura de membre d’inscrit plus tu auras un % petit. Mais ça ne veut pas dire que la valeur de ton compte sera plus petit.
Exemple : Au début il y a que 3 membres, tu as 33% sur ton compte. C’est pas parce que que plus tard il y aura 3 millions de membres que la valeur monétaire de ton compte changera. C’est pas parce que à 3 millions de membres tu peux t’acheter une pomme par jour, que tu pouvais t’en acheter 1 millions quand vous étiez que 3.

Une petite comparaison, très discutable je te l’accorde, mais qui pourrait aider à comprendre une certaine logique :
Soit une main, ayant cinq doigts. Chaque doigt représentant un membre et à la fois la monnaie associé à ce membre.
A t1 => 1 main (donc 5 membres)
A t2 => 2 mains (donc 10 membres)
A t3 => 3 mains (donc 15 membres)
Chaque doigt grossissent au fil du temps, ainsi à t3 un doigt de la première main est plus gros qu’un doigt de la 2eme main qui lui même est plus gros qu’un doigt de la 3eme main.
Si à t3, un des doigt de la première main meurt, ça me parait naturel que la main, en tant qu’entité, ne représente plus que 4/5 de ce qu’elle était.
On peut peut être avoir cette vision pour chaque jour où il y a création de DU. Les DU sont créé par des membres, et cet ensemble de membres forme une entité, l’entité qui aura créé les DU du 21 mars 2019 par exemple. Si une parti de cette entité est décédé, ça me parait harmonieux que ce soit concrétisé sur les G1, pour plus qu’il n’y ai de G1 “fantôme”.

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@Nartagnan
Il me semble que ton idée briserait la symétrie temporelle.
La forte inflation de la Ğ1 permet justement d’éviter d’avoir recours à cette destruction.
Avec destruction, pour qu’il y ait symétrie j’imagine qu’il n’y aurait pas de réévaluation du DU (ou en tout cas selon une toute autre formule).

Comme je le disais, il ne s’agit pas de modifier ce qui est déjà en place. Ce serait simplement un rajout. Les réévaluations des DU resterait telle qu’elles sont ainsi que tout le reste.
La symétrie temporelle serait donc conservée.
En revanche, la symétrie (masse monétaire/nombre de membres) par rapport aux DU serait à mon sens amélioré.
Dans le cas, où il y aurai 3 millions de membres, et que l’on passerai subitement à 1000 membres. (Ce qui concrètement pourrait être possible avec une catastrophe naturelle ou avec un fork de Duniter qui conviendrait qu’à une minorité ou encore avec une forte baisse de la natalité, bien que pour ce cas là le passe de 3 millions à 1000 soit excessif ^^), la masse monétaire serait trop importante pour les 1000 membres.
Ce qui pourrait avoir pour conséquence (notamment si les G1 des membres partants serait principalement détenu par les 1000 membres restant) une grosse dévalorisation d’un DU. Puisque la masse monétaire par membre (Mt/Nt) subirait une hausse, alors que le DU lui resterait telle quelle.

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@Galuel

Je ne pense pas confondre la monnaie G1 avec Duniter (bien qu’il soit possible que je me trompe ^^). Si comme tu dis, un changement dans le fonctionnement des G1 impliquerait une nouvelle monnaie, est-il possible que cette monnaie soit créée par Duniter ?

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La réévaluation du DU est liée à l’augmentation de la masse monétaire. Si tu ajoutes une règle de destruction de monnaie, la masse monétaire change, et la réévaluation du DU change également.
Garder cette formule de DU tout en détruisant de la monnaie brisera la symétrie.
Il faudrait donc évaluer la nouvelle formule du DU selon ta proposition.

edit : d’intuition, je dirai que le DU deviendrait constant, plus besoin de le réévaluer.

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@cgeek

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par “neutre”, néanmoins, chaque compte membre utiliserait toujours la même règle commune.

Par contre, je n’aime pas l’idée de supprimer des G1 sur d’autres comptes en effet.

Peut-être faudrait-il juste réduire les prochains DU avec un maximum de 10% de diminution… Cela éviterait des potentielles mauvaises surprises pour certains membres (bien que dans la pratique, il s’agira probablement toujours de toutes petites suppressions à l’échelle d’un membre)

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Il te faudra modifier Duniter pour implémenter d’autres fonctionnalités, et notamment détruire de la monnaie quelle qu’elle soit sera une atteint aux droits de propriétés que Duniter ne gère absolument pas et n’a pas pour objet de gérer.

Que les membres qui sont décédés aient décidé de transférer les Ğ1 qui sont sur leur compte membre juste avant leur décès, ou par testament, ne change par ailleurs rien du tout au fait que ces Ğ1 sont sur une clé publique quelconque, dont rien ne dit à qui elle appartient.

Duniter ou rien ni personne ne peut distinguer des Ğ1 qui sont une clé publique, et étant donnée l’infinité des clés publiques possibles, étant donnée l’infinie liberté que chacun ne gère jamais son compte membre mais fasse le virement de ses DU dès leur création vers une clé publique anonyme qui lui appartient ou ne lui appartient pas, il n’y a absolument rien qui puisse distinguer 1 Ğ1 d’un autre 1 Ğ1 nulle part, et il n’y a aucune spécificité technique qui puisse arguer de quelque argument que ce soit concernant cette fonctionnalité qui n’a donc aucune légitimité technique ni théorique.

Ce serait un choix de fonctionnement qui ne ferait que pousser tous les membres à ne plus utiliser leurs comptes membres, et à n’utiliser que des portefeuilles anonymes. C’est peut-être souhaitable et je vois là effectivement ton idée de pousser à l’anonymat généralisée par la menace de destruction, mais il n’y aucune raison de briser la liberté de choix de gestion de ses clés de chiffrement.

Je propose donc qu’il soit mis un terme à ce fil qui n’ a aucun intérêt ni technique, ni théorique, et pire va sans doute contre toutes les Lois établies concernant le droit de propriété et les droits concernant l’héritage, et pourrait condamner l’auteur des destruction à des peines lourdes.

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> @Nartagnan

La réévaluation du DU est liée à l’augmentation de la masse monétaire. Si tu ajoutes une règle de destruction de monnaie, la masse monétaire change, et la réévaluation du DU change également.

Pour être plus précis, je dirais même que la réévaluation du DU est liée à la masse monétaire moyenne par membre : DUjour(treval - dtreval)+ c2 * (M/N)(treval - dtreval) / dtreval

Donc faire les suppressions monétaires proposées aurait pour conséquence de donner un certain équilibre à la valeur M/N (dont l’augmentation ne serait soumis qu’à c2) est donc à un DU. Car actuellement, quand N augmente, M augmente aussi, mais quand N diminue, M ne diminue pas. Ce qui a pour effet, indépendamment de c2, d’augmenter le DU.

Ce que j’aime avec cette proposition est que la valeur de {Masse monetaire en DU}/N stagne. Autrement dit, que la masse monétaire moyenne exprimé en DU par membre stagne. Ce qui me parait plus harmonieux. Car pour donner un cas concret, le jour où la masse monétaire moyenne exprimé en DU par membre sera trop importante, le DU sera tellement dévalué qu’il finira potentiellement par être négligeable. Et alors, on donnerait un nouveau nom pour désigner par exemple 1 million de DU = 1 Plouf, et on parlerait alors en Plouf. Ainsi les nouveaux arrivant serait plus désavantagé par rapport aux anciens que si la valeur {Masse monetaire en DU}/N stagne.

c2 vise tout de même à ralentir l’augmentation de {Masse monetaire en DU}/N, mais le ralenti simplement, donc si ce système fonctionne, et j’espère qu’il fonctionnera, il verrait tout de même cette valeur monter, monter et encore monter.

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Ce qui est le cas dans une monnaie libre. Aussi je propose encore une fois de fermer ce fil (ce que je fais), et je t’invite à faire deux choses :

  • Etudier la TRM
  • Réaliser le module Galilée, où ton souhait se trouvera exaucé sans que tu aies à vouloir détruire quoi que ce soit, surtout ce qui ne t’appartient pas.

Point positif à ce fil, je vais intégrer dans la liste de ceux qui ont réalisé le module Galilée le tout dernier qui est tout récent !

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Suite a un échange privé entre @Libertus et les modérateurs, nous avons proposé à @Libertus de rouvrir le sujet sur le forum ML, le lien sera donné ici dés qu’il existera.

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J’ai fait la simulation suivante :
Chaque jour il y a 10 nouveaux membres.
La durée de vie d’un membre est de 80 ans.
La simulation dure 368 948 jours, soit à peu près 2020 semestres.

Voici la courbe représentant {M exprimé en DU}/N en ordonnée et le nombre de jours passés en abscisse Courbe (457,3 Ko)

On peut en conclure que {M exprimé en DU}/N s’équilibre à à peu près à 3750 DU par membre.

Je trouve donc la proposition de ce sujet non appropriée. Bien qu’elle réglerait des problèmes mineurs sans grandes importances (comme les G1 dormant sur les comptes des défunts, comptabilisé donc dans M mais potentiellement plus utilisable par qui que ce soit), ça créerait d’autres problèmes pour le coup bien plus importants.

Le sujet peut donc être fermé :slight_smile:

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