Proposition : suppression des Ğ1 du compte d'un membre décédé

R&D
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Proposition :

Un compte devrait faire des vérifications régulières (une fois tous les 2 ans par exemple), afin de montrer que l’humain ayant le compte est toujours vivant.

S’il l’est, tant mieux :slight_smile: Et ça continue comme d’habitude.

S’il ne l’est pas, son compte est supprimé, et toute la monnaie qu’il a créée est détruite.

S’il n’y a pas assez sur son compte pour détruire cette somme, elle est détruite sur tous les autres membres, au prorata de l’ancienneté de chacun des membres.

S’il y a trop sur son compte, le surplus est donné à tous les autres membres au prorata de l’ancienneté de chacun des membres.

Exemple :

Pour simplifier, disons qu’il y a que 3 membres :

_Un jeune, membre depuis 2ans

_Un moins jeune membres depuis 50 ans

_Et Michel Michel, une personne âgée, membres depuis 79 ans

Michel Michel décède. Au bout de 1 an, ne pouvant pas valider la vérification comme quoi il est toujours en vie, son compte est supprimé. Le compte sera donc supprimé alors qu’il avait 80 années d’ancienneté.

Durant toutes ces années, en partant du principe qu’il s’est inscrit alors qu’un DU valait 10 G1, qu’il y aurait toujours eu une croissance de 4.88% tous les 6 mois (182.625 jours), et que son compte aurait était membre pendant 80 années pleines, il aura en tout créé 76 516 772,2 G1 (pour info, le DU serai alors de 19 504,55 G1 et passerait ensuite à 20 456,37 G1).

En admettant qu’à la fin de vie de son compte (donc à la fin de la 80ème année) il aurait sur son compte 5 000 000 G1. Il faudrait alors supprimer ces 5 000 000 de son compte et retirer le reste, soit 76 516 772,2 - 5 000 000 = 71 516 772,2 G1 sur les 2 autres comptes.

Le jeune étant membre depuis seulement 2 ans, soit quand Michel Michel avait 78 ans, ne serait pas concerné par ce que Michel Michel aurait créé pendant pendant ses 78 premières années.

De même, le moins jeune, étant membre depuis 50 ans, soit quand Michel Michel avait 30 ans, serait seulement concerné par ce que le compte membre de Michel aurait créé durant ses 50 dernières années de vie.

x = 71 516 772,2 / 76 516 772,2 = 0,9346548494370493

Le jeune se verrait donc supprimer : (13 284 130,25/2) * x soit 6 208 038,37 G1.

(13 284 130,25 = Ce que Michel Michel a gagné durant les 2 dernières années de vie de son compte membre.

Divisé par 2 car 2 membres seront concernés : Le jeune et le moins jeune)

Le moins jeune se verrait supprimer : ((13 284 130,25/2) + 62 617 383,87) * x = 64 733 679,87 G1

(62 617 383,87 = Ce que Michel Michel aurait gagné durant les 50 dernières années de vie de son compte membre moins les 4 dernières, car les 4 dernières ont déjà été compté par le calcul 13 284 130,25/2)

Si le jeune ou le moins jeune n’aurai pas assez de G1 sur leur compte pour qu’il puisse y avoir ces suppressions, le restant serait supprimé sur leurs prochains DU.

A eux deux, le jeune est le moins jeune aurait supprimé 6 208 038,37 + 64 733 679,87 = 70 941 718,24 G1

Il resterait donc 76 516 772,20 – 70 941 718,24 = 5 575 053,96 G1 à supprimer.

Cette somme serait supprimée à tous les membres, donc au jeune et au moins jeune.

Si à la base, Michel Michel n’aurait pas 5 000 000 G1 sur son compte mais 80 000 000 G1, il s’agirait non pas de débiter les comptes du jeune et du moins jeune, mais de les créditer.

Dans des circonstances plus réaliste, les 5 575 053,96 G1 de l’exemple à supprimer sur les prochains DU de tous les membres, n’arrivait jamais, à l’exception où le compte le plus anciens serait supprimé, mais même dans ce cas, cette sommes serait probablement très petite.

Le calcul de mon exemple est assez simple mais serait plus compliqué si par exemple le moins jeune aurait eu des périodes membres, puis non membres puis membres etc.

Dans des circonstances plus réaliste les sommes à supprimer ou à créditer sur chaque compte membres serait bien plus petites que mon exemple, car les comptes membres seraient plus nombreux.

Par exemple, s’il y avait 5000 jeunes et 5000 moins jeunes. Sur le compte du moins jeune, serait supprimé 12 946,74 G1, soit 0,66 DU (1 DU valant 19 504,55 G1 à la fin)

Aussi, on pourrait imaginer une règle disant que peu importe le nombre de G1 à supprimer d’un compte membre, on ne puisse déduire que 10% de son prochains DU dans le cas où il n’aurait pas assez de G1 sur son compte.

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Heu non, ou as tu lu une telle erreur ?

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C’est ce qu’iel souhaiterait : “il faudrait…”

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@Libertus Je me suis permis de changer le titre, afin qu’il soit plus représentatif de ton idée. Dis moi si ca te va.

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Bonjour mollenthiel,

Il faudrait donc Duniter ne soit plus le logiciel générateur de monnaies libres, mais un générateur d’une quelconque monnaie non libre ? Je crois que ta proposition manque d’arguments pour convaincre :stuck_out_tongue:

Il n’empêche que, le comportement que tu voudrais voir sur les comptes en junes, est presque celui des comptes exprimés en moyenne, sauf que la disparition des unités de comptes n’est pas pro-rata de l’ancienneté mais tout simplement de sa quantité possédée :slight_smile:

Le référentiel moyenne c’est quoi ? C’est le référentiel obtenu en diviser un compte par la moyenne. Il y a donc à tout instant, autant de moyenne dans la masse monétaire que de membres.

Par exemple, si dans le référentiel june :

  • Alice a 100 junes
  • Bob 200 junes
  • Carole 300 junes

Alors dans le référentiel moyenne (ici 200 junes) ils ont :

  • Alice a 0.5 moyenne
  • Bob a 1 moyenne
  • Carole a 1.5 moyenne
    (total : 3 moyenne)

Si l’un des 3 n’est plus membre, alors la moyenne passe à 300 junes, et on a donc :

  • les comptes d’Alice passent à 0.33 moyenne
  • les comptes de Bob passent à 0.66 moyenne
  • les comptes de Carole passent à 1 moyenne
    (total : 2 moyenne)

On voit que les comptes diminuent. En effet, on vient de faire disparaître la monnaie du défunt :slight_smile: (on passe de 3 à 2 moyenne)

Si quelqu’un est au dessus de la moyenne, ça veut dire que les autres sont en dessous, et qu’il possède en fait leurs unités de comptes ! Donc si l’un de ceux en dessous décède, les unités de comptes vont devoir être prélevé majoritairement à ceux qui sont au dessus.

Et si je suis en dessous de la moyenne, les autres sont au dessus, donc si ils décèdent, un surplus reste sur leurs comptes. Rassurons nous, via le dividende universel, ce surplus sera bientôt redistribuer aux vivants :slight_smile:

Et tout ça sans toucher à Duniter, et en restant une monnaie libre :slight_smile:

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@kimamila Merci pour le changement de titre. C’est mieux comme ça en effet

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Il me semble que ce qu’évoque mollenthiel se réduit au problème de l’héritage. N’est-ce pas @gerard94 qui avait déjà produit une étude sur la question ?

edit : Monnaie libre et héritage

Sur le principe, je suis a priori contre car Duniter a été pensé dans l’unique but de résoudre le problème de la création monétaire et d’être totalement agnostique de ce qu’en font ses utilisateurs.

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@yyy
Il faudrait donc Duniter ne soit plus le logiciel générateur de monnaies libres, mais un générateur d’une quelconque monnaie non libre ?

Je n’ai pas compris en quoi Duniter ne serait plus un générateur de monnaies libre ?
Ça ne serait pas un générateur d’une quelconque monnaie. Aucune monnaie n’est comme celle-ci, même avec ma proposition incluse.

La monnaie est créée par les humains membres, ça peut être naturel qu’elle soit aussi supprimée par les décès de ces derniers. En observant la nature, on peut constater que la création et la suppression vont souvent de pair, ceci favorise l’équilibre.

Dans le cas où le nombre de membres serait subitement divisé par 5 par exemple, la quantité de monnaie serait trop importante par rapport au nombre de membre. Ce qui aurait pour effet une dévaluation d’un DU. Or il faudrait si possible, que la valeur d’un DU change le moins possible

@yyy
Il n’empêche que, le comportement que tu voudrais voir sur les comptes en junes, est presque celui des comptes exprimés en moyenne, sauf que la disparition des unités de comptes n’est pas pro-rata de l’ancienneté mais tout simplement de sa quantité possédée :slight_smile:

Le but n’étant pas de créer une monnaie la plus possible différente des autres, mais simplement de faire une monnaie juste et harmonieuse, ceci n’a pas d’importance me semble t’il.

@yyy
Le référentiel moyenne c’est quoi ?

Je considère cette question comme une question rhétorique, dis-moi si je me trompe :slight_smile:

@yyy
On voit que les comptes diminuent. En effet, on vient de faire disparaître la monnaie du défunt

Actuellement, si l’un des comptes n’est plus membre, la monnaie du compte n’est pas détruite. Et heureusement je trouve car l’humain ayant le compte n’est pas forcément décédé, mais a peut être juste eu des expirations de certifications, qu’il voudra d’ailleurs peut être par la suite récupérer.

Je ne sais pas pourquoi tu parles de référentiel moyenne, mais si c’est parce que pour toi, c’est ce qui indique la valeur de la monnaie, ça voudrait dire qu’un DU perdrait en valeur.
Reprenons ton exemple en considérant 1DU = 10 G1
Quand le référentiel moyenne était à 200 G1, un DU était équivalent à un référentiel moyenne de 10/200 = 0.05
Quand l’un des 3 membres a perdu son statut de membre, un DU était donc équivalent à un référentiel moyenne de 10/300 = 0,0333

@yyy
Si quelqu’un est au dessus de la moyenne, ça veut dire que les autres sont en dessous

Si quelqu’un est au dessus de la moyenne, ça ne veut pas forcément dire que les autres sont en dessous. Un peu par exemple imaginer qu’il y ai 3 membres, 2 au-dessus de la moyenne, et un en dessous.

@yyy
, et qu’il possède en fait leurs unités de comptes ! Donc si l’un de ceux en dessous décède, les unités de comptes vont devoir être prélevé majoritairement à ceux qui sont au dessus.

Les G1 détenus sur un compte appartiennent à l’humain qui a le compte. Peu importe qui a créé ces G1 à la base.
La personne au-dessus de la moyenne possèderait donc ses propres G1, bien que ces G1 auraient en effet été en parti créées par les autres.

@yyy
Et si je suis en dessous de la moyenne, les autres sont au dessus, donc si ils décèdent, un surplus reste sur leurs comptes. Rassurons nous, via le dividende universel, ce surplus sera bientôt redistribuer aux vivants

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu appelles “surplus”. Mais les G1 étant sur le compte d’un défunt resteront potentiellement à jamais sur son compte sans jamais être redistribuées aux autres.

@yyy
Et tout ça sans toucher à Duniter, et en restant une monnaie libre :slight_smile:

Encore une fois, je ne vois pas la liberté que va enlever cette proposition. Si ce n’est que chaque membre devrait prouver par une simple action qu’il est encore vivant. Et encore, ça pourrait être fait qu’en cas de longue inactivité.

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Si la personne est juste partie faire le tour de la planète sans prévenir ses proches pendant 2, 3 ou 5 ans même, mais quelle souhaite à son retour récupérer ses G1.
Pourquoi vouloir supprimer le solde d’un compte qui “semble” inactif ???

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@cgeek
Il me semble que ce qu’évoque mollenthiel se réduit au problème de l’héritage. N’est-ce pas @gerard94 qui avait déjà produit une étude sur la question ?

Je dirais plus que c’est pour garantir au maximum une cohérence entre la masse monétaire en circulation et le nombre de membre.
Sinon, il y a bien un sujet “Monnaie libre et héritage” créé par @gerard94 que je n’ai pas encore lu. Merci pour l’info :slight_smile:

@cgeek
Sur le principe, je suis a priori contre car Duniter a été pensé dans l’unique but de résoudre le problème de la création monétaire et d’être totalement agnostique de ce qu’en font ses utilisateurs.

Actuellement, Duniter n’est pas totalement agnostique de ce que font ses utilisateurs :
a) Il créé des DU si des humains font certaines démarches pour avoir un compte membres.
b) Il cesse d’en créer si les membres ne font plus de démarches pour renouveler leurs certifications.

Concernant le b), si le fait de ne rien faire (cause potentielle de perte de certifications et donc de compte membre) n’est pas considéré comme une action, et ne remet donc pas en cause la volonté d’être totalement agnostique de ce que font les utilisateurs, il pourrait en aller de même avec le fait qu’une personne décède (qui se traduirait techniquement également par une inaction de sa part)

Par contre tu n’as pas dit “être totalement agnostique de ce que font ses utilisateurs.” mais “être totalement agnostique de ce qu’en font ses utilisateurs.”
A ce sens, Duniter est en effet agnostique de ce que font ses utilisateurs de leurs G1, mais le serait également en incluant la proposition de ce sujet.

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Il existe une infinité de possibilités de monnaies. Parmi celles ci, la TRM trouve la seule qui vérifie les 2 équations qui garantissent une symétrie spatio-temporelle face à la création monétaire, et elle appelle cette unique solution “monnaie libre”.

Avec ta proposition de détruire de la monnaie, sans contexte, j’en déduis que ta proposition n’est pas une “monnaie libre”. Donc si Duniter produit ton idée de monnaie, il ne produit plus une “monnaie libre”.

Sinon, au lieu de parler en DU, tu peux directement parler en % de la masse monétaire, 1% restant 1%, il n’y aura pas de dévaluation possible :slight_smile:

Sur ce forum, on parle de “monnaie libre” comme défini dans la TRM, c’est à dire qui ne privilégie personne face à la création monétaire. Maintenant, si tu veux parler de “monnaie harmonieuse”, on sera (en tout cas moi :slight_smile: ) ravi de t’écouter, mais il te faudra d’abord définir une monnaie “juste et harmonieuse”, l’étudier, communiquer dessus (via des jolis graphiques d’évolution de comptes dans le temps et autre simulations), et seulement là tu pourras essayer de nous convaincre que cette monnaie est mieux que la “monnaie libre”.

C’est bien une question rhétorique, j’en donne la définition juste après :wink:

Tout à fait :slight_smile: vu que je compte en moyenne, le DU n’est que la quantité de moyenne que je reçois chaque jour, et cette quantité diminue.

Tout à fait. “les autres” dans ma phrase est à comprendre comme “tout les autres au total”.

Tu le dis toi même : si la personne n’a pas assez de junes sur son compte, on doit en supprimer chez les autres. Et bien dans le référentiel moyenne, on considère que toutes les junes sont les mêmes, et que si on doit supprimer une quantité de junes par rapport au total, et puis c’est toutes ces junes qui vont être réduite de ce même pourcentage. Indépendamment de l’ancienneté, inconditionnel. Je te pari que ton système privilégie certains membres par rapport à d’autres et que l’économie n’est pas neutre !

Dans le référentiel moyenne, vu que la quantité d’unité de comptes est fixe (x moyennes au total pour x membres) , le DU est bien une redistribution.

C’est pas une liberté qu’il enlève, c’est une symétrie :slight_smile:

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Je dois préciser : pas seulement agnostique, mais aussi neutre vis-à-vis des comptes des utilisateurs, et donc ne rien transférer à leur place.

Tu me diras “oui mais pourtant aujourd’hui un compte qui se retrouve avec moins de 1,00 G1 voit sa monnaie détruite, donc ce que tu dis est faux”. Certes, mais c’est pour une raison technique et, je l’espère, temporaire.

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Duniter est un logiciel libre. Tu peux donc l’utiliser pour le transformer et créer ta propre monnaie avec tes propres propositions. Ou bien si Duniter n’est pas le mieux pour implémenter ta propre monnaie avec tes propres “propositions” tu peux développer toi même un logiciel libre ou non-libre pour réaliser ce que tu veux.

Je t’encourage donc à mettre en oeuvre tes propositions toi-même, et alors les hommes qui jugeront si ce que tu proposes leur semble correct, incorrect, juste, injuste, ou pour toute autre raison ou absence de raison, ces hommes là donc, pourront rejoindre ou ne pas rejoindre ta monnaie qui suivra tes “propositions”.

Ici ce n’est pas le lieu pour développer d’autre chose que Duniter/Ğ1 puisque c’est notre choix, c’est ce que nous avons décidé de développer et d’adopter.

Tu peux donc créer de la même façon ton propre forum sur ton propre espace, en donner le lien ici suffira à indiquer tes “propositions” via ce lien et tu pourras alors développer ta monnaie selon ce que tu crois avoir compris.

Nous serons très intéressé de voir et étudier tes résultats.

Depuis 10 ans que l’on a entendu des “propositions”, nous avons réalisé la Ğ1, mais des autres “propositions” nous ne voyons pas encore le début du commencement de quelque chose.

Commençons donc à compter le temps où à partir de ces “propositions” tu auras fait le nécessaire pour que nous puissions constater, mesurer et estimer ce qui en sera la réalisation.

Déjà 10h00 de passées, et toujours rien en vue. Il ne faut pourtant pas 10h00 pour installer un forum, 3 ou 4 heures suffisent.

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@vincentux
Si la personne est juste partie faire le tour de la planète sans prévenir ses proches pendant 2, 3 ou 5 ans même, mais quelle souhaite à son retour récupérer ses G1.
Pourquoi vouloir supprimer le solde d’un compte qui “semble” inactif ???

On peut se poser la même question pour les personnes qui souhaitent faire un tour du monde et qui se voit perdre leur statut de membre. Pourquoi vouloir stopper la création de DU d’un compte qui semble inactif ?
Je dirais que la réponse est : Parce que le compte n’est plus considéré comme représentatif d’un être humain. Duniter étant un outil pour les être humains, ça ne me semble pas trop demander, de demander aux membres de prouver qu’ils sont bien des êtres humains.

Sinon, pour répondre directement à ta question, en partant du principe où il n’a fait aucune transaction en tant qu’eméteur durant son tour du monde, il faudrait qu’il informe Duniter du fait qu’il est encore vivant tous les 2 ans (j’ai choisi comme durée 2 ans mais j’aurais pu dire autre choses).
Chose faisable sans beaucoup d’effort et qui ne dépend que de lui et d’un accès à internet, contrairement aux certifications qui dépendent malgré tout des autres membres (bien que je ne remette pas en cause les certifications)

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Faut bien que la création monétaire d’un compte s’arrête a un moment (sa mort ou par non renouvellent d’adhésion = 1ans) sinon le compte va créer de la monnaie pendant des milliers d’années … :joy:

non, au bout des 2 ans le compte est révoqué mais la personne peut (10 ans après par exemple) vouloir récupérer ses G1…
En plus qui te dit que cette personne n’a pas fait de transactions mais sur un compte porte-feuille le temps de son voyage.

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@Galuel

Duniter est il voué à rester tel qu’il est à jamais sans pouvoir ne bénéficier d’aucune amélioration ?

=> Si non : Il me semble que cet espace est approprié pour émettre des idées d’évolution de Duniter. Je me trompe peut être, dans quel cas, j’aimerais s’il te plaît savoir s’il existe un espace dédié aux idées d’améliorations de Duniter et si oui, j’aimerais le connaître :slight_smile:

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@vincentux

Si je te comprend bien, ça te dérangerait en tant que membre de devoir informer Duniter que tu es bien en vie tous les 2 ans (par une simple connexion par exemple), mais ça ne te dérangerait pas en tant que membre de devoir renouveler tes N^(1/5) certifications (5 actuellement) tous les 2 ans ?

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non, c’est ce que je fais tous les ans :wink:

non plus, c’est aussi ce que je fais… :stuck_out_tongue:

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Tu confonds Duniter et la monnaie Ğ1. Ce sont deux choses parfaitement distinctes. La Ğ1 est définie et n’a pas vocation à changer, ce qui briserait son contrat vis à vis de ses co-producteurs qui l’ont choisie en acceptant sa licence, mais peuvent la quitter quand ils le veulent (et ainsi changer de monnaie).

Duniter peut techniquement changer pour améliorer le fonctionnement, mais pas changer pour faire tourner la Ğ1. Il peut y avoir un fork monétaire, mais ce serait alors une autre monnaie qui ne peut pas s’appeler du même nom, et tu dois aller la développer ailleurs.

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Il me semble que ton idée briserait la symétrie temporelle.
La forte inflation de la Ğ1 permet justement d’éviter d’avoir recours à cette destruction.
Avec destruction, pour qu’il y ait symétrie j’imagine qu’il n’y aurait pas de réévaluation du DU (ou en tout cas selon une toute autre formule).