Aussi je me pose une question, on est parti dans les messages précédent du principe que trouver un sous-graphe à faible connectivité vers l’extérieur (pouvant s’apparenter à un groupe sybile) était facile.
Mais en y réfléchissant je me demande si c’est un problème facile, je me demande si ça ne risque pas d’être un problème NP-complet. Est-ce que cette question a déjà été étudié mathématiquement?
Quel algo rapide permettrait de les détecter, sachant que la force brut ne fonctionne pas? Déja tester toutes les combinaison de 5 membres dans un graphe de 1000, oblige à tester 8 250 291 250 200 combinaisons, et ça augmente exponentiellement.
Pour donner un exemple, nous avons vendu un téléphone Samsung Galaxy S4 mini à 2.100 Ğ1 (environ) lors des dernières RML.
Aujourd’hui, il faut attendre 7 mois de production de DU pour obtenir ce montant. Est-ce que le jeu de la triche en vaut vraiment la chandelle ici ? Je me le demande. Produire 4 fois plus de monnaie que les autres me paraît assez dérisoire. Le commerce fait gagner bien plus.
Par ailleurs, il faut avoir à l’esprit cette nouveauté que les liens humains se montrent sur la place publique. La triche se vérifie, se constate, et ne peut plus être niée. Quelles conséquences économiques pour leurs auteurs sur le long terme, sachant qu’on a été reconnu comme tricheur manifeste ?
Je doute vraiment du rapport gain / risque supposé ici. Il se peut bien sûr qu’il évolue avec l’adoption croissant de la Ğ1, mais tout de même, j’ai de gros doutes.
Tout à fait de l’avis de @cgeek.
Le DU n’est pas un revenu universel de subsistance, c’est un dividende universel de création monétaire.
Il est possible que le DU puisse suffire pour la subsistance d’un ascète , mais ce qui est réellement facteur d’enrichissement, ce sont les échanges effectués sur l’imposante masse monétaire créée par les DU précédents.
@pparent76, je vois par la constance de tes arguments que tu es sincère dans ta démarche de doute, et le doute est profitable à tous. Je retire donc mes soupçons de troll avec mes excuses.
En revanche le facteur risque/gains entre capter 3 DU supplémentaires (à condition d’y parvenir), et celui de truander des mamies en leur faisant payer 100 DU au lieu de 100 Ğ1 me semble bien plus rentable pour le deuxième cas. Sans parler de vendre des voitures maquillées, et tout autres arnaques que ne feront pas disparaitre la monnaie libre.
D’ailleurs comme nous le faisons souvent remarquer il n’est même pas besoin de détenir un compte membre pour échanger en Ğ1, et pour peu qu’on échange des biens et services très prisés, le DU peut être une part très marginale.
Du fait, on pourrait alors considérer que si le DU est marginal en termes de moyen de subsistance, pourquoi ne pas prendre le risque de le perdre ?
Peut être parce que peu de gens sont prêts à se faire coincer à voler du dentifrice dans un magasin,
La honte et la réputation sont de puissants modérateur de connerie, même si ça ne dissuade pas une minorité de chapardeurs.
C’est très risqué pour un gain bien misérable, qu’en penses tu ?
J’en penses que je fais le raisonnement en partant du principe que ramené à l’échelle de l’euro le DU vaudrait aujourd’hui l’équivalent de 500 euros par mois (pour se donner un ordre d’idée), a supposer que la masse monétaire moyenne par citoyen soit de 60 000 euros.
Si on a un 1 DU, on est quasiment obligé de travailler sauf à vivre comme un ascète comme tu le dis.
Mais si on a 4 DU, ça change tout car c’est l’équivalent de 2000 euros par mois sans travailler.
J’en connais plus d’un qui serait prêt à prendre des risques pour s’émanciper de l’obligation de travailler. Ça offre une liberté et une qualité de vie sans commune mesure.
Je peux le dire d’autant plus facilement que j’ai put avoir la chance de faire l’expérience moi-même de ce que ça donne de ne pas être contraint à vendre un travail rentable pendant une période, ou bien travailler à temps partiel.
C’est là tout le problème de l’analyse que tu tentes de faire. L’espace économique de la monnaie libre n’est pas du tout le même que celui de la monnaie-dette, et ils ont certainement des propriétés très différentes.
Par exemple, sous le terme « travailler » tel que tu l’énonces, visiblement ce n’est pas un truc que le tricheur à envie de faire. Une activité qui lui est visiblement imposée et qu’il n’apprécie pas. Es-tu sûr qu’il en sera de même dans un espace économique libre, alors même que chaque individu a le pouvoir de dire ce qui est valeur ou pas ? Crois-tu que les valeurs développées seront les mêmes, et que les individus ne voudront pas « travailler » ?
De même, et en imaginant que 4 DU = 2000 euros, il n’est pas du tout dit que 4 DU te permettront d’accéder aux mêmes choses que 2000 euros. Par exemple, on peut voir dès aujourd’hui des objets à vendre sur ğchange en Ğ1 qui ne le sont pas du tout en euros.
Les conclusions que tu tires ici me semble prises un peu trop rapidement, je pense que tes hypothèses de départ sont fausses. Mais je ne sais pas dire à quel point, je ne sais pas encore à quoi ressemble véritablement une économie libre d’un million de personnes
Je pense que nous sommes d’accords pour considérer qu’une parité 500€ = 1DU/mois relève aujourd’hui de la spéculation.
Comment comparer deux espaces économiques aussi différents ?
Nous sommes effectivement quasi obligés de travailler dans un espace économique qui oblige à la compétition pour accéder au minimum vital. Mais…
La monnaie libre reconnait bien plus que le travail en termes de création de valeurs. Les valeurs de soins, d’entraide, de temps disponible pour soi ou pour autrui, sont autant de Ğvaleurs qui ne sont pas prises en compte en MNL.
Il est difficile de comparer deux objets adaptés à deux espaces différents.
Ainsi Comparer une dorade et une mouette peut être intéressant mais dans quel espace ?
Comment définir quel est le plus performant sans dire dans quel environnement: aquatique, terrestre ou aérien ?
Supposer qu’en lâchant une dorade d’un avion, et une mouette d’un sous-marin ne changerait rien à leur comportement serait une erreur à coup sur…
alors même que chaque individu a le pouvoir de dire ce qui est valeur ou pas ?
Désolé de le rappeler, mais quelque-soit la monnaie, on peut difficilement dire qu’on a la liberté de choisir si on donne de la valeur ou non à la nourriture en général, aux vêtements en général, ou à l’immobilier en général. Notre subsistance demande encore aujourd’hui objectivement des efforts humain (peut-être pas pour toujours), et ce indépendamment de la monnaie. Et ça change tout, sans ce “problème” l’économie n’aurait manifestement rien à voir, et ça serait à mes yeux nettement moins critique qu’on ne puisse pas frauder.
La valeur de tout n’est simplement pas la même pour tous:
Je reprend l’exemple de ma belle fille allergique à une molécule dans le fromage.
J’adore le Saint Nectaire (coup de chance je travaille en Auvergne), ne la prenant pas au sérieux j’ai insisté pour qu’elle en goûte. Elle a couru aux toilettes prise de nausées…
J’en conclu que nous avons tous besoin de nourriture mais que toute nourriture n’a pas la même valeur pour chacun.
Ca me rappelle cette longue conversation qui date un peu:
Après, qu’importe si les acteurs agiront différemment ou pas en monnaie libre. L’exercice de chercher des failles dans les mécanismes de la WoT me parait quand même intéressant.
Pour l’instant, je suis plutôt rassuré personellement :
Les attaques du type “un groupe se collusione” sont détectables aisément. Il conviendrait de développer l’algorithme (@Smyds avait fait quelque chose je crois mais je ne retrouve rien )
Les attaques du type “un utilisateur malveillant tente de corrompre des membres aléatoirement” semblent intéressantes. On voit bien que la défense contre une telle attaque est assez simple (il suffit que les utilisateurs soient prêts à dénoncer ces agissements. En effet, si l’attaquant doit demander aux membres corrompus de se voir IRL pour signer en synchrone, ça devient vraiment compliqué pour lui (surtout que le postulat de base était qu’il pouvait agir anonymement…)
Il pourrait quand même être intéressant, au moins pour l’exercice, de mesurer quel ratio de la toile peut être corrompue en fonction du % de membre corruptible et du % de membre prêts à essayer de l’empêcher. Il me semble que c’est des probas assez simples.
Donc, @pparent76, je t’encourage à continuer tes recherches La meilleure prévention contre les attaques, c’est de savoir ce qui peut nous tomber dessus, et avec quelle force ça peut nous affecter.
En fait je pense que autant faire comme dis @elois attendons que la G1 aille dans le mur, et à ce moment là la communauté sera plus ouverte à m’écouter.
Et si ça ne va pas dans le mur, je me serai trompé et ça sera tant mieux.
vous avez un sens de la reformulation qui vous est propre …
mais effectivement, en l’absence de démonstration de votre point de vue, laissons l’expérience confirmer ou infirmer l’intuition d’éloïs, que je partage, ainsi que sans doute d’autres membres.
Ceci dit, comme Inso, je trouve que l’exercice de chercher des failles reste une très bonne démarche. On ne va pas nier les contre-exemples, encore faut-il trouver ceux qui feront mouche
)
La meilleure prévention contre les attaques, c’est de savoir ce qui peut nous tomber dessus, et avec quelle force ça peut nous affecter.