Question sur la toile de confiance


#41

Dans tous les cas, aucun information sensible ne devrait être stockée dans une blockchain.


#42

Oui je suis plutôt d’accord sur ça par contre. Et donc oui, c’est problématique de demander aux gens de mettre leur empreinte digitale sur la blockchain.


#43

Oui, mais je ne fait que répondre au sujet pour le coup ^^.
Et oui ça serait cool de faire une synthèse comme tu le proposes :slight_smile:


#44

Exact, j’aurais dû répondre à @pparent76 :wink:


#45

Bonjour, @pparent76

Peut tu préciser de quel point de vue tu exprimes cette assertion? Pour qui cela n’est pas satisfaisant? Et pourquoi?

De même, de quel point de vue estimes-tu qu’il y ai un manque cruel de confiance?

Merci de tes précisions,
Cordialement.


#46

@Smyds nous a présenter lros des rml10 plusieurs white paper qu’il a étudié et notamment l’un deux démontre qu’il est impossible d’empêcher les attaques sybil dans un système de réputation (les toile de confiance sont un type de système de réputation).

A partir de là, notre objectif n’est pas de limiter au maximum la triche comme le prétend @dionisos, notre objectif est de trouver le meilleur compromis entre :

  1. Une facilité d’utilisation et d’inscription
  2. Une faisabilité technique
  3. Une fraude dont l’impact est négligeable sur la monnaie.

Donc oui on assume pleinement qu’il peut y avoir de la fraude, et c’est volontaire, un système trop contraignant n’est pas souhaitable, le système actuel est déjà très très contraignant, a la limite de l’acceptable pour beaucoup d’utilisateurs, on en peut donc pas faire plus.

On peut éventuellement a long terme optimiser certains paramètres avec le recul de l’expérience, c’est tout :slight_smile:


#47

Pour Votre Information:
@pparent76 m’écris pour me dire que, nouvellement inscrit sur le forum, il ne pourra répondre que demain.
Gageons que d’ici là, il ai mis à profit ce temps pour lire des trucs sur le forum, il y tant à lire :slight_smile:


#48

C’est aussi mon objectif, je ne cherche aucun absolu.

Ouais, enfin il faut aussi se rendre compte que le système actuel n’est pas contraignant de la même manière pour tout le monde, et ça peut sembler bien moins contraignant pour des personnes sociables, et/ou qui sont proches et qui étaient là à la base, que pour les autres.

Mon système était certes un peu contraignant, mais c’était la même contrainte pour tout le monde, indépendamment du lieu de résidence ou des ami(e)s, et c’était aussi je trouve un système bien plus sûr.


#49

Ce n’est pas le cas, j’ai plusieurs amis très sociables pour qui c’est difficile, j’ai encore eu l’un d’eux au tel tout à l’heure, il est venu a un apéro cet été et je lui disais qu’il allait probablement devenir le 200ème membre. problème il n’a pu venir qu’une fois donc il n’est toujours pas membre, pourtant il est surmotivé et très sociable, mais on ne fait qu’un apéro par mois et a chaque fois il avait d’autres obligations.
Ce qu’il te faut comprendre @dionisos c’est que ton système est infaisable aussi parce qu’il est souvent impossible d’arriver a faire se réunir a un même point t du temps plusieurs individus même lorsqu’il sont sur-motivé pour cela.


#50

Le risque de perdre son statut membre est déjà en soit un risque important en plus d’être une infamie sociale, Le volume de fausse monnaie libre n’aura jamais l’impact qu’elle a en monnaie dette.

Pourtant combien affirment perdre confiance dans les billets de banque ?
La monnaie produite par endettement est produite ex-nihilo. Cela dérange qui ?

Aux états unis, la FED a injecté 2000 milliards de fausse monnaie suite à la crise de 2008 pour renflouer les banques. Les gens ont ils eu conscience de la triche monétaire à leur détriment que cela représentait ?
En Europe la BCE a prêté des milliards aux banques à taux négatif. Qui a remboursé la différence sur leurs impôts sinon les citoyens ?
La Ğ1 est un enfant de cœur en matière de possibilités de triche…

Alors oui, la triche est possible en Ğ1 mais je lui fait confiance bien plus qu’à n’importe quelle monnaie dette.


#51

Alors je réponds

Quand on se rend compte que 5 amis membres peuvent dans un bar autour d’un verre détourner un DU sans qu’il n’y ai aucun risque tangible pour eux, ni aucune difficulté technique, n’importe-qui perdrait immédiatement confiance dans cette monnaie (surtout les non-techniciens). Ou en tous les cas on aurait plus un niveau de confiance suffisant pour une monnaie primaire, contre laquelle on doit pouvoir consentir du travail et des sacrifices réels.

De plus les analyses d’attaque plus haut ne me paraissent pas vraiment convaincantes, car elle n’étudie le cas ou il n’y a qu’un groupe isolé qui triche. Or dès lors qu’il y en a qui se mettent à tricher et que ça se voit qu’ils le font et que c’est possible, ça incite tous le monde à tricher pour le pas être lésé. Et si tous le monde commence à tricher c’est l’explosion du système assuré. Le faux ne devient plus l’exception mais la règle…

On mets chacun dans une situation ou son intérêt personnel est de tricher (profit financier, aucun risque), ce qui est ce qui doit être évité dans une crypto-monnaie. Il me semble que avec les règles actuelles, il est prévisible que dès lors que la communauté des utilisateurs est suffisamment grand pour avoir l’anonymat, et que la monnaie a une vraie valeur, la triche va être généralisée. Il faut étudier un peu la question sous l’angle de la théorie des jeux.

Le risque de perdre son statut membre est déjà en soit un risque important en plus d’être une infamie

Il y a t’il un risque réel (et pas seulement théorique) de perdre son statut de membre? D’ailleurs, Duniter a t’il prévu un protocole de révocation de compte pour mauvais comportement (j’ai rien trouvé là-dessus)? Comment distinguer les erreurs des fraudes? Comment ne pas avoir de faux positifs (membres rejetés à tors)? Est-ce quelqu’un va réellement prendre cela pour un risque si la personne peut se recréer un compte facilement, en allant voir 5 autres membre qui ne sont pas au courant de sa révocation?

Si je suis passé à coté de quelque-chose encore une fois merci de me pointer vers les mesures techniques dans Duniter que je ne connaîtrais pas.

Pierre.


#52

Chaque membre est certifié par au moins 5 autres membres, il n’est aucunement question d’anonymité !


#53

Un million d’humains, soit la taille max approximative pour le nombre de membres Ğ1 à longue échéance, est ridiculement petit pour de l’anonymat.

On savait déjà être proche de tout humain sur la planète en quelques pas. Mais depuis la Ğ1 je fais l’expérience de cette règle, et je peux affirmer qu’en effet nous sommes vraiment très proches les uns des autres. C’est assez incroyable les cas qui déjà se posent à nous avec à peine 700 membres, tous ces croisements qu’on se découvre. Alors avec 1.000.000 ?

L’anonymat dont tu parles, c’est celui qui existe quand les humains s’isolent, ne se connectent pas et n’y voient d’ailleurs pas d’intérêt. Tout le contraire de la Ğ1 !

Expérimente, et tu verras. C’est assez fantastique et, je dois dire, très réconfortant. Il n’y a plus la peur de l’inconnu puisque précisément, on se connait tous.


#54

Ce que je voulais dire, c’est plus suffisamment grand pour trouver pleins de certificateurs potentiels qui ne se connaissent pas entre-eux, et qui ont très peu de chance de se rencontrer un jour et parler de toi.


#55

Et bien très clairement il s’agit ici d’une question de respect de la licence : mais là c’est à la communauté d’agir avec responsabilité, et de savoir ajuster entre le désir de chacun de faire croitre la toile de confiance tout en s’assurant que la licence est bien comprise et respectée…


#56

Ah bon la G1 a une limite max de nombre de membres? Dans ce cas ça limite encore mon intérêt pour cette monnaie. A mon avis pour qu’elle soit subversive il faut avoir la potentialité que dans un an tout le pays s’échange des Ğ1 comme dit Chouard.


#57

Je ne suis pas sur de voir ce qui dans la licence empêche d’avoir des membres qui ne se connaissent pas directement entre-eux. De lors de l’acceptation de nouveau membre on ne peut vérifier qu’ils respecterons la licence ou qu’ils ne frauderont pas. On ne peut scanner le intentions d’une personne…


#58

Relis bien.

Un petit rappel au passage : l’objectif premier de la ğ1 est de pouvoir expérimenter la monnaie libre. Ce n’est que la toute première monnaie libre décentralisée, il n’y a aucune raison de se lancer directement des objectifs démentiels tel que “faire utiliser la monnaie libre par tout le pays”… Si ça marche pour 1 Millions de personnes, on pourra voir pour aller plus loin à ce moment là. Une chose à la fois…


#59

Ok bah je penses que l’on peut arrêter la discussion ici, s’il n’y a pas de nouvel éléments au niveau technique. A titre personnel, je ne suis pas convaincu par l’état actuel du protocole, mais je vous laisse toute la liberté de l’être.


#60

Juste, par rapport à ça : on ne peut pas s’arrêter à la question de la théorie des jeux. Pour la simple et bonne raison que cette théorie s’appuie sur le principe que tout les êtres humains sont rationnels et cherche à optimiser leurs gains dans un jeu donné.

Ce qui n’est pas du tout le cas. En vérité, c’est même pire : construire un système sous l’angle unique de la théorie des jeux, c’est :

  • construire un système constructiviste avec des règles du jeu qui cherche à orienter le comportement des individus
  • risquer les attaques qui peuvent venir d’individus qui ne veulent pas jouer au jeu, mais le détruire

La théorie des jeux est donc à l’opposé de ce que cherche à construire la ğ1 : un système non-constructiviste, ou les membres de la co-production monétaire sont responsabilisés mais libres.