Toile de Certification Québécoise/Canadienne & Américaine

elois · 27 January 2018 22:31

Ne change rien a quoi ? Et augmente la difficulté de quoi ? @Eric1212 stp cesse tes sous-entendu et explicite le contexte dans lequel tu raisonne, quels sont tes axiomes, quels sont tes conclusions, la tu lance juste des déclarations a l’emporte-pièce sans queue ni tête, c’est très prétentieux…

Je ne pense pas, je pense au contraire que choisir une métrique basée sur le graphe possible avec sigQty=1 puis de raisonner en sous-graphe avec sigQty>1 comme tu le fait n’a aucun sens. De plus, l’espace possible en mono-certification ne corrrepond pas du tout a stepMax*(stepMax-1) comme tu le fais, mais a sigStock+sigStock^2+…+sigStock^(stepMax-1)

Tu me donne l’impression de ne pas maitriser du tout les concepts de toile de confiance et de théorie des graphes, ce qui est tout a fait normal il s’agit de notions très complexes
Ce qui m’agace, c’est que tu est trop sur de toi et prétentieux, Tu devrai faire preuve d’un peu plus d’humilité et tout reprendre a zéro avec une feuille et un crayon. Commence par dessiner une toile, dessine l’espace des nœuds possibles tel que tu te le visualise puis essaye de compter les nœuds dans une petite toile simple, augmente petit a petit, et là tu comprendra, enfin je te le souhaite

Ce qui est totalement hors-sujet, ici on discute du projets duniter/Ğ1, on ne fait pas de politique ni de philosophie, il y a d’autres espaces pour ça. Tu à prétendu que les règles actuelles de la toile induirait un système centralisé avec des propos plus que confus, alors cesse de noyer le poisson dans des hors-sujet et attelle toi a formaliser correctement la preuve de tes propos ou a les retirer !

Oui tout a fait et c’est volontaire, car d’un autre coté, plus la toile est grande plus c’est facile d’y trouver des membres que l’on connait déjà. Si le critère pour être référent n’augmentait pas cela rendrai les attaques sybil trop facile pour des toiles très grandes.

On ne peut pas “prendre contact” pour être certifié, il faut de toute façon connaitre la personne personnellement, et les référents a forte connectivité/qualité sont aussi ceux qui respecte le plus la licence
De plus, comme dit précédemment, les référents sont dilués partout la toile, donc il est facile d’en connaitre au moins 1. Bref, ce point n’est pas limitant.

Tu est vraiment condescendant, je te rappelle que tu viens de débarquer et que nous travaillons sur ces questions depuis des années, et vu le manque de rigueur et les erreurs élémentaires dont tu fait preuve la moindre des choses serait de changer de ton !

Eric1212 · 28 January 2018 00:51

Ne change rien à la centralisation et augmente la difficulté à rejoindre la communauté.

Pour le contexte dans lequel je raisonne c’est celui de la charte, j’ai peur que vous ayez intériorisé qu’étant donné que vous ne certifierai jamais quelqu’un que vous ne connaissez pas IRL que cette clause fait partie de la charte mais en fait non. La charte t’elle qu’elle est écrite permet de certifier une personne que l’ont ne connait pas IRL, elle demande seulement de bien la connaitre et d’avoir plusieurs moyens de la contacter et donc c’est dans ce contexte que je réfléchi aux risques de réduire la liberté d’un membre à joindre le communauté à cause de la centralisation du réseau. Il est apparu par la suite que le réseau as probablement une limite plus petite qu’initialement prévue.

Pour les axiomes, je en suis pas certain de ce que vous voulez et il m’en manque fort probablement la majorité…

Et pour la conclusion, elle n’est pas établie au delà du fait que je pense que le xpercent est un facteur sur lequel ont peut travailler.

Et pour les déclarations, j’ai peur que ce soit comme ça que mes réflexions fonctionnent.

En fait, il me semble que j’ai plutôt fait (100/xpercent)*stepMax^(stepMax-1)=# de noeuds
Mais pour ce qui est réellement la limite théorique, je l’est dit que c’est probablement le calcul déjà exposer sur la page Étude de la WoT qui est le bon.

Pour la théorie des graphes, je vous garantie que je ne la maîtrise pas, par contre pour la toile de confiance, je suis encore en découverte même si mes observations me montre un résultat différent de celui calculé de façon théorique.

J’ai peur que ça fasse plus de tord que de bien. Surtout que je ne suis pas du tout quelqu’un de visuel ou artiste ou encore un passionné de géométrie…

C’est un exemple que j’ai pris comme un autre, je ne pense pas qu’il soit hors sujet mais je vous rappel qu’il n’était pas utilisé au début.

La licence dit que c’est possible en tout cas.

Je n’est aucun doute sur le fait que je ne suis pas expert en Ğ1 et la galaxie Duniter. Par contre, je ne suis pas né hier, j’ai tout de même des notions dans divers thèmes comme tout le monde.

J’ai simplement dit ça car visiblement, j’ai l’impression qu’on as mis l’accent sur la protection contre les attaques sybil au détriment de la possibilité d’accès à la Ğ1…

J’ai tout de même préparé ce fichier pour indiquer le niveau de centralité actuelle.
Il contient les 14 membres avec le plus de certifications et pour chacun, les 14 plus vielles certifications.
En noir, ont voit les certifications exclusives entre ces 14 membres et en bleu ce sont les membres qui sont indiqué soit 5 fois ou plus.

C’est loin d’être parfait mais je pense que ça démontre bien cet effet très humain qui pousse la communauté à se centrer sur quelques uns. Je note tout de même que mimi semble avoir un cercle de liens plus orienté vers l’extérieur et plus récente.

Galuel · 28 January 2018 10:05

Ce sujet ne permet pas l’a-peu-près, ni l’intuitif. La théorie des graphes aboutit, comme toute théorie un tantinet complexe, à des résultats on ne peut plus contre-intuitifs.

A la fin c’est l’expérience qui tranche !

Donc rendez-vous dans 40 ans pour faire un premier bilan.

jeanferreira · 28 January 2018 11:36

Ne disposant pas d’un ordinateur quantique pour parfaire encore les paramètres de la wot, deux options s’offraient aux initiateurs de la monnaie libre :

d’attendre encore quelques décennies l’ordinateur quantique pour une projection plus précise des interactions entre les variables possibles. Sauter la Ğ1 et Sortir alors la G+++ du chapeau en 2083, ou encore attendre l’ordinateur sub-quantique jusqu’en 2622, pour être bien certain de ne pas se tromper.
Viser un but expérimental dès maintenant, en tirer les conclusions, s’appuyer sur l’expérience pour les monnaies suivante.

On peut noter que le Bitcoin par exemple est certainement aujourd’hui parmi la galaxie de crypto-monnaies existantes une des moins optimisées. Il n’empêche qu’elle est la plus populaire et ses défauts n’empêchent en rien de l’utiliser pour échanger.
Le mieux étant l’ennemi du bien, la Ğ1 est née le 8 mars 2017 et servira c’est son objectif, de version pionnière aux suivantes.

Ta démarche @Eric1212 de questionnement est importante pour lancer une nouvelle monnaie plus affinée en termes de paramétrages. Mais je pense que les nouvelles monnaies devront communiquer et réfléchir sur d’autres forums dédiés à leurs propre optimisations afin de ne pas perturber la cohérence de chacune d’elles.

Il existait le QWERTY, l’AZERTY, nous avons maintenant le BÉPO monétaire, Soyons patients et ne tirons pas de conclusions sur le résultat de l’expérience avant qu’elle ne soit significative.

1000i100 · 28 January 2018 14:54

Comme ça ? :
Gvu : les membres référents et membres non référents

elois · 28 January 2018 17:40

La notion de membre référents facilite au contraire l’entrée dans la communauté, tu peut le voir sur g1-monit sur la page qualité toile en cochant la case “si le concept de membre référent n’existait pas”, alors dans ce cas tu voit que tout les membres ont une qualité très faible, le max étant 0.87. Ce qui signifie que sans membres référents la règle de distance serait déjà extrêmement bloquante aujourd’hui alors qu’elle ne l’a encore jamais été (sauf pour 1 groupe local qui n’avais pas respecté la licence en voulant faire rentrer tout mes membres d’un sel dans la G1 d’un coup).

Quand a la “centralité”, il faudrait que tu définisse ce que tu entend par centralité, car en théorie des graphes la centralité, aussi nommé degré de centralité est une notion spécifique : Centralité — Wikipédia

Si j’essaye de deviner, peut être que ce que tu entend par centralité ressemble au concept de Coefficient_de_clustering, tu pense qu’il y aurait un cluster central dont il faudrait avoir l’aval pour devenir membre c’est ça ?
J’essaye sincèrement de comprendre ce que tu croie, car sans comprendre je ne peut pas confirmer ou infirmer ta croyance.

Ok tu n’a pas compris, je parlais de ton raisonnement sur la wot, pas de la licence, oublie la licence ici.

Comme expliqué plusieurs fois, il n’y a pas de centralisation du réseau, alors stp cesse d’affirmer encore et encore un point de vue pas défini et pas démontré…
Quand a la liberté d’un membre a rejoindre la communauté, elle se cantonne a la condition de connaitre réellement des membres de la communauté, il est logique et évident qu’un membre légitime vas interagir avec la communauté,n tisser des liens avec d’autres membres, et obtiendra donc bien plus que 5 certifications a terme, de sorte que la règle de distance n’est a terme jamais limitante pour un membre légitime. Elle peut tout au plus ralentir l’entrée, c’est tout.

Pour d’autres raisons qui n’ont aucun rapport avec vos propos, je pense aussi que xpercent est un facteur sur lequel on peut travailler, et que nous ajusteront peut être un jours a l’usage, ou pas. Mais si cela arrivait ce serait le fruit d’un raisonnement cohérent et correctement établi ou/et de simulations conséquentes et conforme a l’ensemble des règles de la wot. Pas des intuitions basés sur des bouts de raisonnements douteux.

Non ce n’est pas au niveau de la taille d’une wot en mono-certification qu’il faut appliquer xpercent
De plus stepMax^(stepMax-1) n’a aucun sens et ne correspond a aucune réalité au niveau graphes. J’insiste faite un dessin, donnez moi par exemple l’espace maximal d’un wot (sigQty=1, stepMax=3, sigStock=10). Votre formule donnerai 3^2 soit 9, vous verrez bien avec ce simple exemple que votre formule n’a aucun sens…

C’est bien ce qu’il me semblait, je t’invite a aller lire des bases sur le sujet du coup

Cela ne m’étonne pas, mais ce sera hélas un obstacle majeur a ta compréhension, comprendre les concept qui régissent les graphes en général et les wot en particulier demande une forte capacité de conceptualisation géométrique.

non elle dit que l’on peut vérifier la correspondance compte g1 ↔ humain a distance, mais elle dit bien que l’humain en question doit être préalablement bien connu personnellement. (Et comme je l’ai dit plus haut, les bonnes connaissances personnelles sans s’être jamais vu IRL sont très rare, c’est donc un cas marginal).

J’en suis conscient mais ce n’est pas suffisant, la toile de confiance est très complexe, et la plupart des intuitions qu’on les nouveau sur elle sont fausse, je suis passé par la aussi, galuel et d’autres mon démontrés que mes intuitions étaient fausse, pourtant j’étais sur de moi. Maintenant je confronte toujours mes intuitions aux outils de théorie des graphes pour vérifier leur crédibilité.

Merci, avec cet exemple, on comprend un peu mieux ce que tu cherche a montrer. Cela étend la toile est encore très petite, c’est normal qu’il y ai un noyau dur au départ, tout projet commence par une seule personne
Ce noyau dur est aussi du a un effet de bord qui disparaitra le 9 mars 2019, le fait que les règles de distance et de 5 jours entre 2 certifs ne s’appliquaient pas a la toile initiale inscrite dans le bloc zéro.
Bref, on en reparle dans 1 an et 2 mois ?

Conformément a ce que j’intuitai, on a bien une mozaïque, les membres référents sont dilués de partout dans la toile et en constitue donc aucun “centre” :

Merci beaucoup @1000i100 pour cette visualisation

Eric1212 · 28 January 2018 18:04

Wow, l’intuition de @elois sur vos capacités de programmation d’outils ont tombé ont ne peut plus juste.

J’ai donc le plaisir de vous présenter le centre (En rouge) :
J’ai aussi mis en bleu la naissance d’une 2 ième centre, mimi est d’ailleurs dans celui-ci.

elois · 28 January 2018 18:07

haha tu est têtu toi je te signale qu’il y a une bonne vingtaine de non-référents dans ta zone rouge, et en plus elle ne contient que 25 à 30% des référents loin des 80% de requis…Ce n’est donc pas un centre dans le sens ou le fait de n’avoir aucun lien avec la zone rouge ne rend pas l’entrée plus difficile

Sur ce coup la ce n’est pas une intuition, @1000i100 nous a présenter cet outil lors des dernières Rencontres de la Monnaie Libre

Eric1212 · 28 January 2018 19:45

Quels pas de géants ce matin!

La formule donnerait 9 mais je ne suis pas certain du “^(stepMax-1)”, il se pourrait que ce soit “^stepMax” ce qui donnerait 27 à 3 pas et 3 125 à 5 pas.

En fait, je me permet de cité :

Citation
2°) De suffisamment bien connaître (pas seulement de la connaître “de visu”) la personne qui déclare gérer cette clé publique (nouveau compte) et d’avoir personnellement vérifié avec elle qu’il s’agit bien de cette clé publique que vous vous apprêtez à certifier (voir les conseils fortement recommandés ci-dessus pour s’assurer de “bien connaître”).

Il est donc effectivement question de bien connaître la personne ainsi qu’un peu plus haut il y as un avertissement afin de s’assurer d’avoir plusieurs moyens de la contacter, de vérifier ses gestes. Par contre, il n’est pas question de la préalabilité de la relation ni de sont aspect sentimental.

C’est bien d’être référent mais il y as la taille du cercle aussi. C’est 25 à 30 % des référents mais c’est pas n’importe quels référents, ce sont des référents avec une quantité de liens beaucoup plus grande et donc un pas qui donne accès à quantité de référents beaucoup plus grande qu’une autre personne.

C’est soit des nouveaux membres ou des points morts. Je n’y voit rien d’anormal.

Je pense sincèrement que vous avez raison…

Ici, je ne sait pas si ont parle de la même chose par entrée plus difficile.

Tout ça pour dire qu’il semble qu’étant donné nos prisme de visions différents, j’ai peur que l’ont est toute la difficulté du monde à trouver la vérité sans d’autres participants.

Ont est dans une situation comme celle-ci :

Je voit bien que vous avez un prisme basé sur les mathématiques, c’est évident puisque c’est votre force.

Pour ma part, j’ai un prisme basé sur la sociologie & la politique, lorsque je regarde l’outil de @1000i100, je voit des gens, j’entend leurs conversations, je comprend leurs décisions et pourquoi ils agissent ainsi. Ce qui fait qu’un tel ne feras jamais confiance à un autre. Ou ce qui fait qu’un autre vas développer tout un réseaux excentré. Ou encore ce qui fait que le réseau as tendance à fabriquer des points centraux et qui fait que ces points centraux sont eux même membre d’un autre point central.

Ont as présentement une quantité très limité de membres et ont voit déjà ce phénomène, je suis d’avis qu’au contraire, avec le temps, il sera exacerbé. C’est pourquoi je m’applique à essayer de pensé un moyen de permettre ce phénomène naturel sans qu’il cause préjudice autant aux entrés qu’au réseau.

elois · 28 January 2018 20:36

oui c’est un lapsus, merci de le signaler, je manque de temps alors je ne prend pas le temps de me relire !

ok donc c’est complètement au doigt mouillé ta formule, ça ne repose sur rien…

Or donc, quel est “l’espace de nœuds” comme tu le nomme d’une wot (sigQty=1, stepMax=3, sigStock=10) ? Tu ne m’a toujours pas répondu, et c’est beaucoup plus que 27 donc -1 ou pas il faut vraiment que tu abandonne ta formule au doigts mouillé qui n’a aucun sens et ne repose sur rien…

Comment peut tu garantir a la communauté Ğ1 que tu est en mesure de détecter un éventuel double compte d’une personne que tu ne connaitrais pas préalablement ? Pour rester courte la licence ne dit pas tout, elle donne juste les conditions nécessaires et suffisantes, ces conditions ont des implications, qu’il conviens d"étudier

Ce qui ne discrimine aucunement les demandes d’entrée de vrais humains. Cela signifie simplement qu’un groupe malveillant souhaitant initier une attaque sybil pourra créer une zone sybil plus conséquente s’il sont certifier par les référents à la meilleure connectivité/qualité, c’est pourquoi ces membres la doivent appliquer scrupuleusement la licence Ğ1 et rester en veille car c’est eux que les attaquants potentiels tenteront de berner.

De mon coté, a moins de décéder d’ici là je serais toujours sur ce forum d’ici 1 an et demi, la Ğ1 est un projet très long terme

D’ou ma question de départ a laquelle tu n’a toujours pas répondu : qu’entend tu par “centralité” ?

Alors non tout n’est pas relatif, les valeurs économiques le sont mais les connaissances ne le sont pas, il existe des critères permettant de les hiérarchiser, et en particulier les croyances plus crédibles sont celles qui sont appuyés par une théorie précisément définie et réfutable et dont les prédictions sont confirmés par les observations.

Tu assène ça et là des croyances qui ne reposent sur rien, alors j’ai été patient mais j’ai suffisamment perdu mon temps comme ça, je n’ai pas vocation a donner des cours gratuit en théorie des graphes, si tu veut réellement comprendre les notions complexes qui régissent al toile de confiance a toi de t’auto-former avec des cours en ligne ou de de payer des cours.
Mais la moindre des choses, c’est de cesser de prétendre des choses sur un sujet que tu ne maitrise pas…

Les sciences humaines sont très utiles pour certains domaines je n’en doute pas, mais elle ne peuvent pas se substituer aux sciences dites “dures” (je n’aime pas ces adjectif).
Chaque science est complémentaire avec d’autres selon le sujet étudié, mais aucune ne peut se substituer a une autre.
En l’occurrence concernant la toile de confiance, toute intuition ou croyance doit passer le crible d’un modèle type “science dure”, c’est ce que nous fournis la théorie des graphes.

On ne voit au contraire de moins en moins, je monitore la wot de près depuis sa création (c’est moi qui est dev g1-monit), et ce que j’observe au contraire c’est que le noyau dur de départ s’est dilué et estompé au cours de temps. Ce qui est d’ailleurs conforme a la théorie.
Alors je comprend que c’est difficile a admettre pour toi en ayant pas les outils qui te permette de comprendre, mais ton intuition est fausse.

Eric1212 · 28 January 2018 23:04

Aucun problèmes, je ne m’attend pas à ce que tu prenne le temps de te relire pour un calcul comme ça dans un texte aussi long…

En fait, elle repose sur la distance de pas et le pourcentage joignable. Mais elle n’est pas utile effectivement autrement que pour démontrer l’effet du pourcentage si ont n’y met pas sigStock. En réalité, elle devrait être :
(100/xpercent)*sigStock^(stepMax-1)*sigStock

Le problème c’est que là ont est bien plus près la limite théorique mais ont est dans un scénario tellement loin de la réalité, surtout avec un sigStock élevé. Beaucoup de sigStock seront utilisés dans un lien bidirectionnels, d’autres serons utilisé dans un effet de densification/redondance/centralisation…

Je dirait dans un scénario où ont doit rejoindre tout le monde en 3 sauts avec 10 certifications, soit (100/100)*10^(3-1)*10 = 1 000

En apprenant à connaitre la personne, en y parlant régulièrement, en échangeant des biens et services… Ça ne prend pas tellement de temps que ça connaitre quelqu’un. Surtout quand la conversation est justement programmer pour ça.

Je doit dire qu’ici je fait un transfert mais ce n’est pas la perception que j’ai car même si je me fait certifier, je ne le serait pas par le centre, je le serait par des gens sur le bord de la toile. Alors, oui, il est possible que j’ai accès à la monnaie libre mais ça n’as rien à voir avec une réalité où je serait amis personnel de Mr. Lavenier. La quantité d’énergie à y investir pour y parvenir n’est pas du tout comparable. De plus, le résultat risque d’être très moyen comme dit par plusieurs en début de fil. Donc imaginer ensuite en parler aux alentours de moi comme était mon idée de départ… Hmm… Et pourtant, nous sommes tous des vrais humains.

Pareil ici mon cher mais là n’était pas la source de mes inquiétudes.

C’est bien à entendre, c’est certain que je vous fait confiance pour continuer de suive ce phénomène.

J’entend un phénomène par lequel les gens ont tendance à se regrouper dans leurs relations. Puisque les gens sont responsable de la WOT, il y as un effet où les gens au centre de ces groupes ont plus de pouvoir. Par contre, je note comme vous l’avez dit dans la précédente section de mon texte que ce phénomène serait le vestige d’une époque où la communauté était beaucoup plus petite ainsi que stagnante et qu’il est réaliste de croire qu’il disparaîtra au fur et à mesure que les nouveau membres tisserons des liens.

Donc, je pense que c’est une histoire à suivre… Ont as justement beaucoup de nouveau membre en attente.

jytou · 28 January 2018 23:54

Tout comme quand on construit une maison on prend soin de faire des fondations solides plutôt que d’élever une tour dans la boue… c’est bien joli de vouloir atteindre le ciel, mais si c’est pour que tout s’écroule au bout de quelques étages, c’est un peu dommage, non?

Eric1212 · 29 January 2018 00:04

@jytou

Je suis pleinement d’accord avec vous.

jeanferreira · 29 January 2018 01:15

être membre référent très certifié ne donne pas de pouvoir. Il atteste seulement d’une confiance de la communauté particulièrement élevée, Une telle qualité est impossible à atteindre pour un membre sybil.
Elle ne représente qu’un léger bonus a permettre l’entrée d’un membre. Ce n’est pas un passe droit car d’autres membres de qualité certifiante très faibles peuvent diminuer sensiblement la qualité d’un seul et empêcher la validation du dossier.
Comme le dit Élois, dans 1 an et 2 mois les 59 certifiés du premier bloc verront tomber un nombre conséquent de certifications en une seule journée. Ce jour la le noyau dur de la qualité des fondateurs référents aura disparu et ils se fondront alors dans la masse.
La vie est un flux et la Ğ1 aussi.

Eric1212 · 29 January 2018 01:29

Pour ce qui du pouvoir, ce n’est pas inscrit dans le protocole mais entre amis… Mais comme vous le dite, ça n’arrivera pas que ce soit un membre sybil…

Oui, c’est bien ce qui fait du projet Duniter/Ğ1 un projet intéressent, il retire à la monnaie sont utilité à stocker de la valeur pour la centré sur sont utilité à faire vivre l’économie. Si vous voulez stocker de la valeur, achetez de l’or…

cgeek · 29 January 2018 09:50

Rien n’est moins sûr.

Eric1212 · 29 January 2018 11:50

C’estait sont unique rôle pendant très longtemps avant que l’informatique et la sidérurgie en est utilité.

Et puis l’or as tout de même l’avantage d’avoir une fluctuation dans le temps beaucoup moindre que bien des monnaies.

Par contre, c’est généralement valide pour tout ce qui est disponible en quantité limité et ne se dégrade pas dans le temps dont ont prévoit stocker notre valeur. Il se trouve que l’or est très accessible à l’occidental moyen mais il y en as d’autres.