TRM et décroissance

Je m’informe doucement, mais cette question me turlupine, et je ne peux pas encore y répondre :

La TRM est-elle compatible avec une économie en décroissance (ce qui selon moi va s’imposer dans les prochaines décennies), le DU reste-il pertinent ?

Imagine deux îles, les deux de même population, utilisant deux monnaies libres parfaitement semblables en tous points, mais différentes par leur nom et leurs membres.

Sur l’une la production est florissante, sur l’autre elle est très faible. Car en effet, il est une vérité incontournable de la TRM qu’une monnaie libre est parfaitement conforme au principe de relativité.

Ainsi là où un homme estime “ceci est production”, un autre estimera “ceci n’est pas production”. Là où un homme estime “ceci peut faire office de monnaie” un autre estimera “ceci ne peut pas faire office de monnaie”. Là où un homme estime “ceci est une valeur économique”, un autre estimera “ceci n’est pas une valeur économique”.

Pour avoir étudié le principe de relativité la Théorie Relative de la Monnaie a démontré la forme d’une monnaie libre.

Que des hommes estiment qu’une monnaie libre doive être adopté ou pas, représente ou pas une valeur économique, la TRM n’en dit rien, car ce serait contraire au principe de relativité que de postuler des affirmations absolues.

La TRM affirme par contre qu’adopter tel ou tel système monétaire a pour conséquence des résultats différents au bout de 40 ans et plus encore au bout de 80 ans et plus loin encore. De sorte que les hommes subissant des phénomènes initiés en des temps de l’ordre de leur espérance de vie ou au delà de leur naissance, qui ignorent la causalité, n’en étudient pas les causes, n’en comprennent pas les effets, continuent de générer les mêmes causes qui produiront les mêmes effets, de cycles en cycles.

Voir à ce sujet les questions de fin de la conférence “la TRM à l’université d’été du RdB” où l’exemple des deux îles est donné.

Voir aussi toujours à ce sujet “qu’est-ce qui est monnaie ou pas ?”.

Que veux tu dire par décroissance ?

La croissance qui me pose problème personnellement, c’est la croissance de la production de défenses d’elephant et de cornes de rhinocéros, à cause de mecs plein de pognon. Ce serait un rêve qu’un changement dans la monnaie permette d’arrêter le massacre!

En fonction de la valeur de “c” , on a une épargne 1/c plus ou moins importante, plus ou moins rapidement. Concernant l’impact sur la “volonté de puissance” et “la joie de vivre” de l’être humain, son rapport a ses congénères et à la Terre, je n’ai que des intuitions.

La décroissance est un terme provocateur un “mot boulet” qui a été choisis par une partie des gens qui luttent contre l’utopie d’une croissance infinie de la production dans un monde fini.

La croissance mondiale actuelle de 3.5% conduit à un doublement de la production tous les 20 ans. Tout n’est pas matériel (c’est l’intérêt du néolibéralisme, et de la monétarisation, donc l’entrée dans le PIB, de domaines qui étaient jusqu’ici non-marchand, ou qui l’étaient moins (éducation, protection de la nature, santé…)

Le changement de paradigme ne se fera pas grâce aux monnaies libres, je voulais juste m’assurer que quand le changement arrivera (et je suis convaincu que les limites de l’environnement nous l’imposeront dans les prochaines décennies) une monnaie libre sera compatible, sinon je ne voiyais pas l’intérêt de me pencher sur cette monnaie prometteuse.

et je n’ai juste pas compris ton deuxième paragraphe, je pense que je dois encore bosser sur la TRM.

Non seulement la monnaie libre est compatible, mais elle est la cause nécessaire à ce changement ! Sans monnaie libre, on utilise une monnaie non-libre qui crée mécaniquement le monde que veulent ses émetteurs. Et manifestement, ses émetteurs actuels se contrefichent des dégâts causés à l’écosystème naturel.

Alors on peut toujours attendre de ces émetteurs qu’ils daignent prendre en compte ce problème de la croissance. Mais on peut aussi utiliser une monnaie libre qui redonnerait un énorme pouvoir d’action symétrique à l’ensemble de ses utilisateurs, permettant alors une transition vers une décroissance si c’est ce qu’ils désirent et agissent en ce sens.

L’avantage de la 2ème solution, la monnaie libre, c’est qu’on n’a pas besoin d’attendre ni de demander. On peut agir, ici, tout de suite.

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J’ai les mêmes préoccupations que toi, et j’ai eu un échange avec @Galuel sur ce sujet :
http://www.creationmonetaire.info/2013/08/commentaires-sur-les-quatre-libertes-economiques.html

Mais je n’ai pas abouti dans mes réflexions. En tout cas, selon la monnaie choisie, libre ou non libre, la valeur d’une chose peut différer.

La monnaie est actuellement créée par les banques commerciales de façon inégale dans l’espace. Par exemple :

  1. Si on calcule le total des prêts effectués par les banques divisé par le nombre d’habitants, la création monétaire par habitant est plus forte à Paris qu’à Vierzon
  2. Le pouvoir d’achat est donc plus fort à Paris qu’à Vierzon, car les bénéficiaires des prêts redistribuent cette monnaie autour d’eux.
  3. Les banques peuvent faire encore plus de prêts, et on retourne au 1)

On arrive à une situation où l’asymétrie dans la création monétaire contribue à ce qu’un appartement de 50m² soit plus cher à Paris qu’à Vierzon.

Dans le cas d’une monnaie libre, cette asymétrie n’existe plus, et dans une telle économie la valeur de cette chose (un appartement de 50m²) serait différente.

La valeur relative de toute chose est dépendante du “code génétique” de la monnaie dans laquelle elle est évaluée. On pourrait généraliser à d’autres choses.

Par exemple, la corne de rhinoceros est à 70000 €/kilo.
Un kilo de corne de rhinoceros vaut donc environ 200 000 kilos de riz. En Afrique, pour obtenir la même valeur, des gens ont le choix entre tuer un animal et produire 200 tonnes de céréales.

On peut supposer que le système monétaire actuel :

  • pousse le paysan asiatique à travailler énormément pour vendre du riz le moins cher possible,
  • permet une accumulation importante de monnaie chez le PDG exportateur de riz
  • pousse le paysan africain à ne plus travailler son champ de mil, car le riz est moins cher sur son marché
  • pousse le paysan africain à produire à la place les choses qui ont désormais de la valeur : comme vendre des cornes de rhinoceros au PDG exportateur de riz

On peut passer ainsi facilement de l’agriculture traditionnelle à l’exploitation de ressources non renouvelables, pour la subsistance.

La monnaie libre a les avantages suivants :

  • elle donne à chacun une quantité de monnaie qui peut être utilisée pour la subsistance (le DU)
  • elle n’introduit pas de distortion dans l’espace, où des zones finisent par devenir dépendantes d’autres zones pour leur survie

Les régions déficitaires en monnaie sont donc moins obligées de quémander de la monnaie auprès des régions bénéficiaires, en produisant les produits dont celles-ci ont besoin pour rembourser les prêts qui leur ont servi à créer la monnaie + les intérêts.

Ca va pour moi dans le sens de la décroissance : l’homme est moins obligé de détruire son environnement, ou de sacrifier son bien-être.

Le bémol, c’est qu’une fois l’idée même de monnaie et de marché introduite dans la tête des gens, l’accumulation d’épargne, et donc la croissance, devient un objectif.

C’est pour cette raison qu’il me semble qu’il y ait un juste milieu à trouver pour “c”, entre c=0 (l’esclavage, épargne infinie pour une minorité) et c=infini (société égalitaire, aucune épargne).

On va discuter de ce sujet lors de la “semaine du revenu de base” à Paris :

Lundi 14 septembre - débat
Décroissance et revenu de base
Avec Denis Vicherat des éditions Utopia et Vincent Liegey des Décroissants.
De 20h à 22h à Happy Families, 5 rue du Cloître Saint Merri, 4e. Entrée libre, consommation participative.

Je suis allé hier à cette rencontre organisée par le MFRB.

Le revenu de base est vu comme une possibilité d’alternative concrète pour se réapproprier la politique et l’économie, au même titre que les monnaies locales, les banques de temps et l’extension de la sphère de la gratuité. Le RDB est un outil pour le changement culturel, qui s’opère en ce moment par une transformation silencieuse citoyenne (au sens de Gramsci).

Mais les milieux de la décroissance hésitent sur le RDB. Vincent Liegey n’est pas clairement pour. Le RDB pour lui est un outil, et il faut d’abord définir un projet de société. Le RDB exprimé en argent, devrait s’ajouter à des droits de tirage sur des ressources (gratuité de l’eau), et à un revenu maximal acceptable.

Les discussions portaient surtout sur le montant, et sur le fait que “la droite” proposerait un RDB de 500€ et “la gauche” de 900€.

Ce n’était donc pas vraiment un débat sur la décroissance, au sens de Georgescu Roegen. Je n’ai pas entendu le mot “entropie” ou “thermodynamique”. Il n’y a pas eu non plus de questionnement sur l’origine de la monnaie.

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Prochaine partie à tester au jeu Geconomicus : monnaie dette avec RDB financé. On va bien rigoler ! Et d’autres déchanter.

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Ğeconomicus, pas Geconomicus, github ne prend pas le Ğ, mais c’est la bonne orthographe !

Oui j’y ai déjà réfléchi … Je cherche encore le meilleur moyen, taxe sur les échanges, ou taxe sur les bonbons, ou taxe sur un carré …

@Carole_Fabre je ne te conseille pas de te lancer dans l’usine à gaz que cela représente ! Ce sont aux tenants des taxes, impôts et autres prétendus “moyens de redistributions” qui ne redistribuent rien (les SDF et d’autres attendent encore…), de démontrer que leur “modèle” est au moins applicable dans un jeu.

Car s’il n’est pas applicable dans un jeu, comment le serait-il dans la réalité bien plus complexe à modéliser ?

Or ce “modèle” est bien loin d’être ne serait-ce que clair.

bon, ok, je ne vais pas perdre de l’énergie pour rien, tu as bien raison. :slight_smile: