À quoi sert le quantitatif? :-)

Désolée si ma question parait simpliste.

Je ne suis pas formaté pour comprendre le quantitatif, d’où la question suivante :

La notion de quantitatif a-t-elle une utilité et si oui, à qui et/ou à quoi?

Ouvre un tableur, fais trois colonnes, une par compte de membre, et à chaque ligne (année), tu calcules et ajoutes le dividende universel issu d’une croissance de la masse monétaire de 10%.

Fais le en relatif et tu devrais avoir la réponse. :slight_smile:

Je pense que mamygeek se pose la question de l’utilité «dans la vie de tous les jours pour compter et échanger» dans la monnaie.

Je me pose exactement la même question.
Autant je comprends parfaitement son utilité «technique», autant j’ai du mal à voir son utilité au quotidien.

Vivre avec des valeurs en constante inflation ne va pas vraiment de soi, on a plutôt tendance à vouloir se forger des repères stables dans le temps.
D’autre part, les valeurs absolues vont vite devenir ingérables en termes humains à cause de leur croissance exponentielle. Je me vois mal acheter mon pain au chocolat: «un virgule quatre dix puissance neuf, monsieur!».
Enfin, je pense qu’avec le temps, tout le monde va finir par adopter la même unité. Je vois mal la moitié des gens compter en quantités absolues et d’autres compter en DU, ça ne serait vraiment pas pratique de devoir convertir à chaque fois (encore cette histoire de repères…). L’humain moyen est fainéant et recherche systématiquement le moindre effort (c’est démontrable facilement par les glissements au niveau des langues), et écarte toutes les autres possibilités, en tout cas au niveau d’une population et avec le temps.

Du coup, dans la mesure où la population reste relativement stable en terme de membres, je pense que la seule unité qui sera vraiment utilisée à terme est le DU. et si toutes les autres me paraissent intéressantes du point de vue technique, il me paraît peu probable qu’elles soient utilisées par le plus grand nombre. Bien sûr, je ne suis pas contre le fait de les laisser dans les UI et de voir laquelle va être préférée naturellement, mais pour moi, il ne fait aucun doute que ça sera le DU (ou le mDU voire le µDU - ou pourquoi pas le Laborde, dix-millième fraction du DU :wink: ). Les autres unités pourront peut-être trouver leur utilité pendant certaines périodes particulières d’une monnaie, mais ça reste à voir.

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Merci @jytou.
En effet, je suis en accord avec toi. Personnellement j’utilise le DU. Pourquoi compter autrement qu’en DU alors que c’est l’invariant, le repère le plus évident qui soit(du moins pour moi)?

Par contre, je ne vois pas le rapport avec l’inflation. A mon niveau(point de vue), je pense que la “loi” de l’offre et la demande fonctionne très bien avec les monnaies libres.
L’économie étant, toujours de mon point de vue, un équilibre dynamique, l’ajustement des deux n’est pas instantané…ce qui induit un niveau d’inflation “naturel”.

mes deux cents :slight_smile:

Un exemple d’utilité du quantitatif : la comptabilité. On a pas encore inventé la comptabilité relative :wink:

Dans le référentiel relatif, les sommes ne peuvent pas s’additionner, car on a dans un espace courbé. Alors que dans l’espace quantitatif, ça fonctionne :slight_smile:

En réalité, le relatif pour additionner des valeurs fonctionne à peu près sur une période courte, mais pas à grande échelle (sur plusieurs années). C’est un peu comme pour faire des mesures : on utilise des règles plates pour faire des angles droits à notre échelle, par contre sur des grandes distances (la planête par exemple), ça ne fonctionnera pas, car c’est une boule et non un espace plat.

Je ne sais pas si je suis très clair, @Galuel explique ça bien que moi :slight_smile:

Merci Inso, c’est un point intéressant, en effet. En même temps, pour moi additionner n quantité de l’instant t avec n’ quantité de l’instant t’ est un peu comme ajouter des choux et des carottes, parce que chaque unité n’a plus du tout le même «poids». Au final, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas ajouter 1 DU d’aujourd’hui avec 1 DU d’hier, ce qui à mon sens est plus logique.
Prenons un exemple. J’ai acheté un produit valant 1 DU il y a 10 ans. Je lui ai ajouté une amélioration coûtant un deuxième DU il y a 5 ans. Pour calculer sa valeur totale (pour calculer je ne sais quoi, un profit, une taxe, ou simplement une valeur sur laquelle se baser pour calculer son prix de vente, peu importe), je pense qu’il serait totalement faux de partir sur la base de l’addition des deux valeurs quantitatives - c’est bien l’addition des DU qui nous intéresse. À moins que j’aie raté quelque chose en route. J’attends vos éclairages. :slight_smile:

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C’est très bien expliqué. Pour aller plus loin et comprendre comment et pourquoi l’addition classique ne fonctionne pas en relatif, on peut se rappeler des fractions qui ne s’ajoutent pas bien sauf si le dénominateur est le même. Comme le DU varie peu à petite échelle (0,3% / jour), le dénominateur bouge peu, et l’additiion fonctionnera plutôt bien.

On peut aussi pour commencer à comprendre mieux ce phénomène travailler sur les simulations de monnaie libre du module Galilée des RML7, notamment arriver à celle qui réalise des transfert d’un individu vers un autre à des dates différentes, et étudier selon l’écart entre les dates, si addition et soustraction fonctionnent bien, mal ou très mal… Selon le référentiel considéré.

L’éclairage à faire est bien plus profond : Tu auras beau fixer le prix que tu veux, ce n’est pas toi tout seul qui fera qu’une transaction d’achat de l’objet se fera.

Le prix n’est pas quelque chose que tu peux décider tout seul, fixer tout seul, anticiper tout seul. Tu auras beau inventer ce que tu veux comme modèle de construction des prix, d’un seul regard je détruirai sa formation. Car d’un seul regard j’affirmerai : ceci n’est pas de la valeur, ou encore que “ce prix n’est pas le prix pour lequel je suis d’accord pour réaliser une transaction”.

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Mais ça ne répond pas à la question et je ne me limite pas à «la construction d’un prix», ce n’était qu’un exemple. Je ne vois pas en quoi l’addition quantitative a une quelconque utilité particulière si on part de ce principe. De la comptabilité? Mais pour en faire quoi?

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A minima pour calculer le solde de ton compte en unités monétaires. Il est évident qu’il faut compter en quantitatif pour cela.

Ah en interne dans la blockchain oui, c’est une évidence. Mais en-dehors de ce contexte là (qui de toute façon est géré automatiquement par le réseau, nœuds et clients - à moins d’être programmeur sur le projet, c’est quelque chose dont je n’ai que faire…), je ne vois pas. Encore une fois, c’est quelque chose de technique dans lequel le profane n’ira pas plonger.

Eh bien c’est valable aussi pour faire tous les comptes. Puisque ce qui est vrai pour la monnaie est vrai des valeurs. Donc pour établir un compte d’entreprise et noter ce qui rentre, ce qui sort, et pouvoir faire additions et soustractions, il faut compter là aussi en quantitatif.

Mais quantité de personnes gèrent aussi leurs comptes personnels sous forme de bilan, et donc la comptabilité n’est pas réservée aux seules entreprises.

La comptabilité permet de faire des prévisions et de faire des choix sur le long terme en connaissant mieux ce que l’on peut faire ou ne pas faire, en évitant ainsi de se retrouver dans des situations économiques trop tendues.

C’est là que je ne te rejoins absolument pas.

Je pense qu’on est bien d’accord pour dire qu’une unité absolue perd de la valeur au cours du temps puisque le nombre d’unités est en augmentation constante.

Admettons que je veuille prévoir mon budget mensuel «nourriture» dans une monnaie qui croît de 10% par an.

Si je calcule en absolu, ça m’oblige à faire des ajustements vis-à-vis de l’inflation mécanique de la monnaie. En admettant que je puisse me permettre de dépenser 10 millions d’unités ce mois-ci, dans un an je pourrai me permettre logiquement de dépenser 11 millions d’unités. Vraiment pas pratique et oblige à avoir son tableau excel sous la main en permanence, sans pouvoir se permettre de calculer tout ça de tête, de mois en mois.

À l’inverse, si je calcule en DU, à population relativement constante, en admettant que je peux me permettre de dépenser 10 mDU en nourriture ce mois-ci, dans 1 an ça sera toujours 10 mDU par mois (hors événement particulier qui aurait créé de l’inflation ou de la déflation du DU, mais c’est un autre problème totalement indépendant). Aucune difficulté. Personnellement, je ferai ma comptabilité en DU pour éviter de me casser la tête.

Et c’est d’autant plus valable si on considère le «long terme» car si je fais mes prévisions en absolu, dans quelques années je vais me retrouver avec une pomme à manger dans le mois…

NB: quand je parle de DU ici, je parle bien de la valeur en DU à l’instant t où il a été transféré d’un compte à un autre (typiquement l’affichage en DU avec l’option “enable forgetfulness” désactivée dans Sakia).

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Chaque individu reste parfaitement libre d’utiliser le référentiel de son choix pour réaliser les modèles qu’il croit être bons, et ceci sans qu’autrui soit privé de la même liberté, y compris donc en utilisant une même monaie.

Quant à prétendre savoir quelles valeurs existeront ou n’exlisteront plus dans x temps, ou dont les prix auront monté ou baissé dans x temps, c’est faire preuve d’un aveuglement profond.

De sorte que croire que, soit en quantitatif, soit en relatif, quoi que ce soit ait des raisons non-relatives d’avoir un “prix stable”, c’est se fourrer le doigt dans l’oeil jusqu’au coude !

Par contre il est certain que addition et soustraction ne fonctionnent correctement qu’en quantitatif.

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D’un point de vue interne et technique, tout-à-fait d’accord. Mais d’un point de vue fonctionnel (exercice comptable par exemple), je ne suis toujours pas d’accord, des chiffres dans la même unité restent des chiffres qui peuvent s’additionner et se soustraire pour obtenir un résultat. À voir ce que la majorité adoptera à terme, je suis bien d’accord pour dire que ce n’est pas prévisible avec certitude tellement il y a de variables.

C’est bien ce que je disais et je ne crois pas être aveugle là-dessus: [quote=“jytou, post:12, topic:1031”]
hors événement particulier qui aurait créé de l’inflation ou de la déflation du DU, mais c’est un autre problème totalement indépendant
[/quote]
Simplement, en comptant en quantitatif, on rajoute de la complexité inutile à mon sens qui peut simplement être éliminée en comptant en DU (la «constance» du DU se retrouve dans le fait que la quantité de DU générée par unité de temps est constante).

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Il ne s’agit nullement d’établir un accord sur quoi que ce soit. Et quelle que soit ta position par ailleurs, je peux affirmer avec grande certitude que je serai en désaccord. Mieux, j’affirme que le fait que je serai en désaccord n’est pas du tout un critère pour conclure qu’un tiers observateur sera lui-même d’accord, en désaccord, ni d’accord ni en désaccord, ni aucune des ces trois possibilités.

De sorte que j’affirme mon ğdésaccord de manière ğirréfutable.

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Non, c’est bien ce qu’a tenté de t’expliquer inso : les chiffres en relatif ne s’additionnant pas, ni le protocole technique ni une comptabilité classique ne fonctionneront dans ce mode.

Après, il est possible de faire une comptabilité relativiste, simplement on ne doit pas s’attendre à pouvoir y appliquer les mêmes règles que la comptabilité classique puisque l’addition classique n’y fonctionnera pas. C’est un autre espace de calcul.

D’ailleurs ce point est un des points centraux du module Yoland Bresson en terme d’inititiation. Les éléments développés en détail ne pouvant apparaître que lors du module Poincaré, qui est situé après le module Leibnitz…

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merci @Inso. Ta réponse me convient. Je l’ai posée du point de vue où je me situe pour utiliser le DU ici et maintenant.

Dans mon cas personnel, monnaie libre (TRM) ou monnaie non-libre (euro) sont équivalentes concernant le DU et le RSA. En effet, actuellement et naturellement, je paie, par exemple mon loyer en % de RSA, ce qui ne varie pas ou très peu dans le temps. Je n’ai pas besoin de quantitatif pour gérer une comptabilité rudimentaire. C’est aussi un choix personnel plus confortable pour moi. Chacun son point de vue et ses habitudes :slight_smile:

Bien entendu, la comptabilité classique “obéit” à d’autres critères…

Par ailleurs, avec l’utilisation pratique et régulière d’une monnaie libre, il est tout à fait possible sinon certain que mon point de vue évoluera dans le temps… La vie n’est pas statique et l’économie non plus…

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Intéressant.
Dans le module Galilée, il est assez explicite de voir que l’on fait toute la “comptabilité” en quantitatif, c’est à dire que le calcul des comptes, des DU, l’ajout pour tous des unités monétaires se fait en quantitatif, et ensuite, on peut afficher ces comptes en relatif.

Après, nous sommes effectivement libres “d’afficher” la monnaie avec le référentiel de notre choix, en fonction de ce que l’on a à faire. Je me posais aussi la question, et me demandais quels pourraient être les exemples dans lesquels il pourrait être intéressant d’afficher la monnaie en quantitatif. La comptabilité en est probablement un bon.

Par contre, il est intéressant de voir que si on veut penser une taxe s’appliquant à tous les individus (dans un but mutualiste par exemple), il peut être intéressant de la calculer en affichant la monnaie relativement au DU et de l’appliquer sur les comptes en DU, car cela pourrait permettre de garder la tendance naturelle à converger vers la moyenne. (à condition de calculer cette taxe en question)

Mais par contre, imaginons que dans une zone économique Z, dans laquelle une monnaie libre est en vigueur (c=10%/an) mais avec un nouveau DU/mois, un boulanger vend sa baguette 1DU à un temps t.
Si cette baguette se vend, on peut en déduire que les acheteurs sont en accord ponctuel avec ce prix.
Mais 1DU, c’est donc un pourcentage de la masse monétaire. Donc nous pouvons dire que la baguette se vend tel% de M à un temps t.

En simplifiant le projet, imaginons que le nombre de personnes (N) dans cette zone ne varie pas pendant 10ans, et que comme en France, les gens achètent du pain en quantité équivalente années après années, je me demande ce que l’on pourrait observer au bout de 10ans.

Est-il idiot de penser qu’une valeur crée, qui est plus ou moins reconnue par tous et consommée de manière stable soit toujours estimée valoir le même pourcentage de tout ce qui vaut ? (et donc ait un prix correspondant au même pourcentage de la masse monétaire, et donc 1DU dans cet exemple?)

Est-ce que le prix sera toujours de 1DU années après année? Bien évidement personne ne peut le prévoir, mais dans l’idée, mois après mois, échéance après échéance, devrions-nous nous attendre à voir un relative constance des prix, exprimés en DU pour ce genre de valeur?

1 boulanger devrait-il afficher le prix de sa baguette en DU? Ou en quantitatif?
Devra-t-il s’attendre à changer l’étiquette tous les mois ou pas?

(C’est plus pour approfondir que pour avoir des réponses précises… je précise).

Je pense que ta compréhension du sujet est correcte. A “valorisation équivalente” et population équivalente en DU, le prix ne devrait pas changer. C’est ce qui en fait un invariant temporel :slight_smile: