Est-il correct de parler d’ “algorithme qui régit la distribution du Dividende universel” ?
Quelle formule serai mieux adaptée ?
Merci
Le DU est co-produit par les membres, selon un algorithme en effet, mais l’algorithme seul sans les membres ne produit rien (ex Nombre de membres = Zéro => Zéro dividende), donc le terme est impropre. D’autant plus impropre que selon la TRM, ce n’est jamais quelque chose extérieur à l’homme qui produit quoi que ce soit, donc faire reposer la production de tout type de valeur économique sur autre chose que l’homme lui-même est une incohérence fondamentale avec la TRM.
Par exemple ce n’est pas une machine qui produit l’électricité, c’est bien l’homme qui produit la machine, dirige la machine, assure la maintenance de la machine, qu’il a programmée pour produire de l’électricité en seconde main.
C’est bien l’ensemble des membres qui produisent le DU, à l’aide d’un outil commun : Duniter, produit et utilisé par eux.
De la même façon que l’on dit bien avec raison que c’est le jardinier qui produit patates et carottes, ce n’est pas la pelle, la pioche et ses autres outils.
Les membres de Ğ1 co-produisent un DU, selon des règles qu’ils ont définies et adoptées qui sont écrites dans le logiciel Duniter qui est l’outil facilitant leur production.
Les membres de Ğ1 sont le jardinier, les règles sont l’art du jardinage qu’il faut connaître, la pelle et la pioche et autres outils du jardinier sont les ordinateurs en réseaux qui font tourner Duniter/Ğ1 et aident seulement (ne produisent pas) à la gestion de la monnaie.
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Oui, evidemment, mais pouvons nous dire que l’algorithme utilisé “est l’ensemble des règles de création et distribution de cette monnaie” ?
Non, on vérifie qu’un algorithme est conforme à des règles, il s’agit de deux choses différentes. Il vaut donc mieux dire que Duniter implémente un algorithme qui est conforme aux règles de création et de gestion d’une monnaie libre. En précisant que la création d’une monnaie libre se fait par chacun des membres de la monnaie, Duniter ne fait que gérer cette co-création, il ne crée pas la monnaie.
Pour bien comprendre ce dernier point, on pourrait très bien extraire toute la monnaie Ğ1 à un instant donné de la blockchain pour la basculer sur des registres en papier, et continuer à co-produire la monnaie via ce nouveau moyen de gestion, et ce serait bien la même monnaie.
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Parfait, merci !
@Galuel selon toi, un robot équipé d’une IA autonome entraînée par exemple en « deep learning » et qui produirait et échangerait de la valeur avec des humains ou même avec d’autres robots de même type (il pourrait par exemple produire des pièces de rechange pour lui-même et ses confrères, créer des valeurs en fonction de décisions prises par l’analyse de statistiques sur l’état général des besoins, voire participer d’une manière ou d’une autre à créer de l’énergie là encore pour lui-même, les humains et ses confrères) serait-il un candidat à produire du DU? Je comprends que, par exemple, un cheval puisse produire de la valeur pour l’humain, mais ce n’est pas lui qui a besoin de monnaie pour échanger cette valeur donc ce n’est pas étonnant qu’il ne produise pas de DU. Mais un robot doté d’une IA aurait potentiellement lui-aussi ce besoin d’échanger les valeurs économiques qu’il produit et d’en retirer de quoi s’alimenter en énergie et en pièces de rechange. Bon, je me projette peut-être un peu trop loin dans l’avenir, mais c’est une question qui à mon avis va se poser dans un futur peut-être plus proche qu’on ne le croit. Quitte à ne pas mélanger les monnaies utilisées par les humains et les monnaies utilisées par les IA…
@jytou quel est l’espérance de vie d’une IA ?
En fait cette question me fait penser au fameux film “l’homme bicentenaire”, les IA ne pourront acquérir des droits similaires aux humains que le jours ou elle programmeront leur propre mort.
A qui appartient le robot ?
À une communauté utilisant une monnaie libre?
Donc à des humains qui co-produisent chacun leur DU. Le fait de posséder tel ou tel objet économique dont la valeur est parfaitement relative ne saurait donc en aucun cas leur donner le droit de produire plus de DU que les autres êtres humains qui considèreront cette chose comme n’étant pas une valeur.
A moins de nier le principe de relativité bien entendu, mais dans ce cas on ne peut plus parler de monnaie libre.
L’espérance de vie d’une IA? Aujourd’hui de quelques heures à quelques années. Mais dans quelques temps, potentiellement une « vie » à durée indéterminée. En même temps et pour faire dans le darwinisme, il leur faudrait trouver un mécanisme d’adaptation suffisamment important pour survivre aux changements qui ne manqueront pas d’arriver dans leur environnement. L’humain a fait ça en changeant de génération (et donc en mourant et naissant), mais ce n’est pas une obligation a priori.
Le problème d’une telle IA est qu’elle dépasse largement la notion d’« objet économique ». En raisonnant comme cela, ne sommes-nous pas nous-mêmes des « objets économiques »? On va me dire qu’un être humain est indépendant et ne saurait être « possédé » par autrui. L’esclavage existe bel et bien, où l’être humain n’est pas différent du cheval de mon post précédent. Ce n’est certainement pas un modèle à suivre, mais il y a de malheureuses réalités.
Dans ce cadre, pourquoi se restreindre à une IA « possédée » par un ou des humains? La possession de biens est omniprésente aujourd’hui, mais on sait bien que ce n’est pas le seul modèle de société possible. J’ai bien parlé d’IA « autonome » et qui n’a donc pas besoin de maître. J’ai répondu à la question précédente que le robot « appartient » à une communauté, mais ne peut-on pas le voir plutôt comme un phénomène symbiotique, où l’humain profite des bienfaits du robot, et où le robot « profite » lui-aussi de sa place au sein de la communauté. Je sais que je vais peut-être un peu trop loin dans la SF, mais nous n’y sommes pas si loin dans certains scénarios… 
Dans ce cadre, ce n’est pas la communauté qui produirait plus de DU, mais bel et bien un « membre » de la communauté qui participe à son développement, l’IA, avec une inter-dépendance réelle. Et ce membre pourrait d’ailleurs très bien interagir également avec l’extérieur de la communauté aussi, et ce encore une fois de manière parfaitement indépendante. Dans la mesure où il y a une chance que la machine finisse par nous surpasser, c’est peut-être finalement elle qui décidera de ne plus nous laisser produire de monnaie, tiens! 
En fait, j’ai toujours beaucoup du mal avec cette « différence » entre humains et animaux. Je vois les humains comme des animaux ayant développé des facultés cognitives à des niveaux élevés, mais rien de plus (désolé pour les théistes, c’est juste mon point de vue). Que dire d’un singe (ou d’un dauphin?) qui serait devenu assez intelligent pour échanger à travers un système monétaire via des interfaces singe-machine (voir la planète des singes…), par rapport à certains humains aux facultés tellement diminuées qu’ils ne peuvent même pas faire de tels échanges? Points sensibles. On s’approche des limites. 
Non, la TRM considère l’homme comme le créateur, et l’utilisateur des valeurs économiques, ce n’en est donc pas une. De la même façon les règles qui président à la création des nombres entiers ne sont pas des nombres entiers, c’est autre chose.
Tu suis le modèle conceptuel que tu as choisi. Si tu considères l’esclavage comme possible et l’homme comme valeur économique pouvant être possédée, dans ce cas tu n’as pas à adopter la TRM comme fondement de ton économie, ni donc une monnaie libre.
Dans ce cas il y a un problème de droit : qui sera responsable des actes de l’IA ? Ca ne tient pas dans un droit humain, c’est autre chose. Là non plus donc ça ne colle pas avec la TRM, il s’agit d’un modèle conceptuel très différent.
Tu es libre d’adopter le modèle conceptuel de ton choix, mais celui là sera tout simplement incohérent avec les 4 libertés économiques qui sont nommément explicites : c’est bien l’homme le créateur fondement de l’économie.
Si tu as du mal avec la différence entre “humains” et “autre chose”, alors tu devrais abandonner la monnaie libre et te concentrer sur le développement d’une autre monnaie fondée sur d’autres prémisces.
De sorte que ce qui est clair apparaît nettement décrit et ce qui est flou procède du flou.
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En tout cas, je ne sais pas vous, mais personnellement je peux difficilement nier que mon chat est conscient. 
Par contre c’est sûr que ça va être un peu dur de lui faire adopter la monnaie libre. D’ailleurs, tu n’as pas répondu à ma question : « Que dire d’un singe… » Ce qui repose en filigrane le cas des « humains » incapables de pleinement comprendre la licence…
Et puisqu’on est partis un peu dans le hors-sujet, tout ça ne veut pas dire que je sois totalement dénué de spiritualité, bien au contraire. À lire par exemple, l’excellent livre « Voyage aux confins de la conscience : Dix années d’exploration scientifique des sorties hors du corps : le cas Nicolas Fraisse » (en plus il est Lyonnais!) par Sylvie Déthiollaz.
Quant à la capacité de conscience des robots (qui est à décorréler de leurs capacités à calculer, modéliser, etc), c’est une grande question, et certains stipulent que seuls des arrangements physiques sont plus « conscients » que le même arrangement simulé par ordinateur. Physique quantique, microtubules, tout le tintouin prête à réfléchir un peu! Et le « cas Nicolas Fraisse » met un peu tout en vrac.
Dans ce cadre, le modèle que nous avons aujourd’hui de la machine pourrait bien être radicalement transformé dans les décennies qui viennent. Je ne dis pas que c’est ce que je veux, mais je le vois venir. De la même manière que l’esclavage est aux antipodes de mes valeurs, mais c’est une réalité encore aujourd’hui dans notre monde (et il n’y a pas besoin de voyager beaucoup pour le rencontrer). Inutile de dire que toute monnaie utilisée par une communauté pratiquant l’esclavage humain ne saurait être traitée de « libre ».
Pour le problème de droit, que se passe-t-il lorsqu’un animal sauvage interfère avec le monde des humains suffisamment pour déclencher une procédure juridique?
Et en attendant, la bataille juridique est déjà déballée dans le cadre des voitures autonomes. Mais ces voitures soit-disant « autonomes » ne le sont pas vraiment. C’est encore très loin de l’IA dont je parle. Et cette IA risque bien de voir le jour de notre vivant. À voir quelle société nous voulons bâtir avec (ou sans!…).
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@jytou puisque tu part dans le hors-sujet pour tout ce qui concerne la différence humain <> animal je te conseille les excellents travaux du vidéaste Penseur Sauvage 
Cela m’a en tout cas apporter beaucoup de réponses sur ce qui fait la spécificité de l’humain (spécificité qui n’a aucun rapport avec l’intelligence).
Et concernant les futures IA et la limite humain/machine les choses se feront d’elle mêmes si l’on en viens là, aujourd’hui il ne nous viendrais jamais a l’esprit de certifier un robot, mais d’ici un siècle ou deux ce sera peut être monnaie courante et robots et humains auront peut être même les mêmes droits !
Après tout c’est la communauté d’humain qui utilisent un outils qui le fait évoluer selon ses choix collectifs, l’essentiel est que ce soit possible, ce que l’acéphalisme permet
Il se peut tout aussi bien que le type d’IA “autonome” que tu est si convaincu de voir venir ne vois tout simplement jamais le jours, il ne faut pas oublier que cette histoire “d’intelligence” est un artifice et qu’il ne s’agit au fond que de l’exécution bête et méchante d’instructions… et que ces instructions doivent être entretenus, le jours on l’on me montrera un programme informatique capable de s’auto-entretenir sans développeur je réviserai mon jugement, mais en l’absence d’un tel programme (que je pense fondamentalement impossible) il n’existe et n’existera jamais aucune “IA autonome”.
Et quand bien même on m’apportait la preuve du contraire, étant donné que la durée de vie d’un programme informatique (et donc d’une IA) est potentiellement a durée indéterminée je ne lui accorderai jamais le droit de co-créer monnaie.
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C’était vrai il n’y a encore pas si longtemps. Avec les réseaux de neurones, le concept de boîte noire a commencé à apparaître mais jusqu’à la fin des années 2000 c’était juste des joujoux pour chercheurs fous. Mais aujourd’hui avec le deep learning, ces boîtes noires prennent des proportions inattendues. En 2015, on pensait qu’il faudrait encore probablement attendre au moins 10 ans avant que la première machine puisse battre un humain au go. Et puis est venu alphago qui a laminé les meilleurs joueurs, et a d’ailleurs ouvert une « nouvelle ère » dans le go, puisqu’il a montré que certaines règles développées depuis des siècles par les humains se sont révélées être largement suboptimales. On dira ce qu’on voudra, que ça reste du super spécialisé sur un domaine particulier, le même genre de bestiole s’entraîne à jouer tout seul sur des jeux vidéos, et atteint sans problème des niveaux supra-humains. Et maintenant, c’est alpha-zero (un seul réseau de neurones qui s’est auto-entraîné à jouer au go, juste avec les règles) qui lamine alphago (deux réseaux interconnectés qui avaient quand même été entraînés au départ avec plein de parties, puis avec lui-même). Les sauts de technologie dans le domaine défient tout ce qu’on aurait pu imaginer il y a quelques années. Là, on s’approche de l’IA généraliste.
Un article très intéressant là-dessus (qui date d’ailleurs de 2015, mais la vue d’ensemble ne fait que se confirmer avec le temps qui passe), en anglais désolé : https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html
Sinon, ne suivons-nous pas nous-mêmes des suites d’instructions (acquises par l’éducation, les gènes, les parents, nos expériences)? C’est là que la conscience entre en jeu d’ailleurs, pour sortir de l’aspect « matérialiste » généralement adopté pour modéliser le cerveau et la conscience en science…
Sympa la chaîne, je m’abonne… et je vais suivre le mossieur attentivement.
Pour rebondir sur le sujet,
j’entends les interrogations de jytou que je rejoins dans ces remarques.
Sur la phrase :
j’ai clairement envie de dire oui.
l’algo c’est la TRM, son implementation/sa concretisation physique réelle c’est Duniter.
La TRM définie les régles <=> L’algorithme est la / les régles.
Auquel on associe des parametres.
Infiné , l’être humain est un parametre.
Je peux rentrer dans le systeme, le quitter… et il me semble que le calcul du DU est correlé a ce parametre…
Donc qu’en est il si demain tout les humains quittent la monnaie, utilisateurs = 0 , en gardant les machines qui font tourner la blockchain et Duniter, j’ai envie de dire a priori le systeme continue de vivre, et ce peu importe qu’il y perde dans ce cas tout son intéret pour nous Humains que ce soit en tant qu’utilisateur ou parametre, en tant qu’objet, il tourne, il est vivant…
il est possible de considerer l’humain comme un objet économique…
Ce qui est le cas aujourd’hui dans le système actuel auquel on ne peut echapper et qu’il est vain de nier.
Ton nom, ton prénom, ton poids, ton age, ton sexe, ta date de naissance, ton lieu de naissance …
tout ceci à déjà une valeur marchande, pour ta banque, ton assurance, le gouvernement, les entreprises…
Chacunes des caracteristiques qui nous constituent en tant qu’Homme sont monnayées…
je serais moins sévère que toi, parce qu’il y a eu “intelligence” (encore faut il définir ce mot) du côté du développeur (et des matheux) dans la conception du programme et la conception de l’algo, maintenant oui, je trouve l’expression “intelligence artificielle” galvaudé…notamment parce qu’elle n’a rien d’artificielle…
a savoir si c’est possible de faire un programme qui s’entretient de lui même, oui , faire un programme qui s’auto compile en changeant ou pas des instructions , en les analysant etc etc… cependant qu’il commence de rien … il lui faut des regles au départ, aussi minimes soit-elles…
Quand bien même une IA forte voit le jour, et que des machines implementent d’elle même un protocole de communication pour échanger entre elles, seront nous en mesure d’interpreter et de comprendre, voir a la base de déceler qu’un tel évènement se déroule…là…trou noir…
Tout revient au sens que l’on donne en tant qu’Humain à ces programmes…
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Ça, c’est déjà fait : Une intelligence artificielle de Google a développé son propre langage.
Intelligence artificielle : deux robots Facebook développent leur propre langage
Bien sûr, c’est encore du super simplissime. Mais pour ceux qui liront l’article que j’ai mis dans mon pavé précédent, on en est au stade où l’humain rigole de l’IA qui atteint à peine l’intelligence du singe… mais qui est en explosion exponentielle, et donc quelques instants (à l’échelle de l’histoire de l’homme civilisé) avant que l’IA devienne plus intelligente que l’homme, car quelques instants auparavant elle n’était capable de rien sans avoir été expressément programmée pour une tâche précise…
Pour connaître du monde qui bosse dans le domaine,et en discuter régulièrement avec eux, tout ces articles sur l’IA sont très sensationalistes.
L’apprentissage profond, supervisé ou par renforcement, ce n’est “que” de la super-combinaison probabiliste. Leur principal intérêt est de pouvoir approximer très précisément des résultats à des problèmes NP-complets. On arrivera à faire de super-assistants, specialisés dans une tâche, mais de là à avoir un robot qui passe le test de Turing… Voir à qui l’ont créé une conscience… La conscience ne reposant pas sur un système de punition/récompense (qui est à la base de ces algorithmes), la solution est pas pour demain…
Ces IA sont aussi impressionnantes pour nous que l’étaient l’ordinateur il y a 80 ans, en terme d’outils c’est du jamais vu. Mais pour la TRM et ses libertés économiques, on devrait bien plus s’inquiéter de la super-surveillance automatisée quelle permet déjà (voir le système de surveillance en Chine qui s’appuie sur la reconnaissance d’image et de comportement) que de l’arrivée de robots conscients.
Bref, vous nous faites de la super SF la.
Si il n’y a plus d’utilisateurs, la WoT s’effondre. Donc plus de clé autorisée à calculer de blocks, c’est la fin du réseau.
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Tu oublies les réseaux neuronaux, la logique flou et les ordinateurs quantiques. Des “programmes” apprennent déjà seul et utilisent leur connaissance pour “s’améliorer”. Je prend par exemple de l’IA qui traite la reconnaissance des codes postales sur les lettres. Cette IA, âgée de plusieurs décennies, apprend de façon autonome les différentes écritures humaines pour ne faire presque plus d’erreurs…
Non je pense que tu te trompes, la propriété « libre » de la monnaie est indépendante de ses utilisateurs. Comme un logiciel libre.
Je ne souhaite certes pas l’esclavage, mais cela est indépendant de la monnaie. Des hommes souhaitant l’esclavage peuvent tout à fait le faire tout en utilisant une monnaie libre.
Oui j’ai lu ce livre qui risque de provoquer de gros chamboulements, car il y a visiblement des preuves physiques d’un ou plusieurs phénomènes dont la mécanique nous échappe. Je dis « mécanique » volontairement, car je n’exclue pas dans mes raisonnements que ce qu’on appelle aujourd’hui « spiritualité » ne soit finalement qu’une face mécanique de la réalité qui nous a jusqu’à maintenant échappée.