Débat sur la fiscalité

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Pas de grosse difficulté avec cela : tu peux émettre une facture en Ğ1, appliquer la TVA, et comptabiliser ces mêmes Ğ1 en salaire par la suite.

Au niveau comptable, il y aura une conversion des unités en UNL (euros) et l’état t’imposera le paiement de ces dettes (TVA, charges sociales) en UNL. A ta charge de les trouver (ce peut être via un marché de change, un compte courant d’associé, peu importe).

De sorte qu’utiliser la Ğ1 est parfaitement compatible avec la Loi française et permet de s’y conformer.

L’Etat se fout royalement de ce que tu reçois réellement, tout ce qui compte c’est ce que tu lui dois.

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Oulala malheureux, tu vas t’attirer les foudres de l’auteur de ce topic ! Tu ne sais pas bien où tu mets les pieds !

Bon aller, je retourne à mes occupations.

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Bonjour @cgeek , tu fais erreur quand tu écris

Si tu vérifies le droit, ce que dit la CJUE dans la Jurisprudence de l’affaire Mark and Spencer de 2002:
La Cour consacre au travers cette jurisprudence le principe de sécurité juridique en matière fiscale.
Les règles d’imposition doivent être claires, prévisibles et non arbitraires.
Ce principe empêche de fonder une taxation sur des bases fictives ou imprévisibles.

Pour aider à comprendre le non respect du principe de sécurité juridique qui fait que les États ne peuvent taxer ni le troc de valeur ni l’utilisation d’actifs financiers et de cryptomonnaies :

Le BTC est coté sur des dizaines de plateformes, avec des variations significatives selon :
la plateforme (Kraken, Binance, Coinbase…),
le marché (spot, futures, OTC),
le fuseau horaire,
la liquidité à l’instant T.
Il n’existe pas un prix unique et officiel du BTC en euros → seulement une pluralité de cotations relatives.
:backhand_index_pointing_right: La conversion en euros est donc arbitraire : tout montant choisi par l’administration dépend d’un observateur et d’un instant.

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Arrête avec Marks & Spencer, ça parlait d’un délai de remboursement en TVA, pas des cryptos. Le principe de sécurité juridique oblige à ce que les règles soient claires, pas à ce qu’il existe un “prix officiel unique”. Le CGI art. 150 VH bis est limpide : payer en crypto = imposable. Et l’administration retient la valeur de marché en euros du bien, service ou devise reçu (BOFiP §220). Qu’il y ait plusieurs cotations du BTC n’y change rien — c’est exactement pareil que pour l’art, l’immobilier ou n’importe quel actif sans prix officiel.

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La CJUE est seule habilitée à pouvoir faire évoluer le droit en fonction des innovations sociales économiques et culturelles.
Lors des jurisprudence que la cour publie il existe des cas qui font émerger des nouvelles directives. C’est la cas en 2002 avec le principe de sécurité juridique qui rend impossible au fiscs de pouvoir taxer sur la base de conversion à un taux de change du moment.

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Non. La CJUE n’écrit pas de directives : elle juge, point. Les directives sont faites par le Conseil et le Parlement européen. Et l’arrêt Marks & Spencer (2002) ne parlait que de TVA et de délais de remboursement au Royaume-Uni, pas de cryptos ni de taux de change.
Source: Compétences CJUE / Arrêt C-62/00

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L’obligation de conversion du BTC en euros pour la TVA repose sur une fiction fiscale fragile :
elle n’a pas de fondement légal explicite (aucune référence à une méthode de conversion dans le CGI),
elle viole les principes de légalité, d’égalité et de sécurité juridique,
elle impose une charge disproportionnée et arbitraire aux assujettis.
Les crypto-monnaies sont des actifs financiers numérique volatils et pluricotés, toute assiette TVA calculée en euros est imprécise et arbitraire.
la directive de CJUE précise que ce type fictif arbitraire et aléatoire d’assiette d’imposition est interdit depuis l’affaire de 2002..

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Non :

  • Fondement légal → CGI art. 150 VH bis et art. 256 CGI imposent la conversion en euros.
  • Sécurité juridique → le BOFiP précise expressément : « le prix de cession retenu étant la valeur en euros du bien ou du service reçu » Source: BOFiP §220.
  • Égalité / proportionnalité → c’est la même règle que pour toute devise étrangère : on convertit en euros à la date de l’opération.
  • Crypto = actifs financiers ? Faux : ce sont des actifs numériques (CMF L.54-10-1), exclus des actifs financiers (CMF L.211-1).

Donc : la conversion n’est pas une fiction, c’est la loi, claire et écrite.

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Faux,
l’article de la CGI dit 2 choses sur les cryptomonnaies:

  • elles sont définies comme des valeurs numériques, classées avec les 6 autres actifs financiers comme des valeurs qui ne sont ni des biens ni des services mais qui peuvent servir de réserve relative de valeur, de moyen d’échange et d’unité de compte, à la place de la monnaie légale habituelle, alors qu’elles n’ont pas le statut d’une autre monnaie légale.
  • la plus value générée lors de la revente en monnaie légale est sujette à taxe.

Le bofip est la doctrine du fisc qui a ses intérêts propres qui ne concerne pas véritablement l’intérêt commun ni individuel.
Chacun est libre d’y accorder de l’importance ou aucune importance, l’essentiel est le droit et la loi.

Non, l’échange entre des devises étrangères n’est pas soumis à taxe.
Il n’y a pas d’approximation au taux de conversion du jour, il y a un véritable échange au taux choisi par les 2 agents qui échangent les devises.

Et numérique évidement.
Ces actifs numériques sont reconnus par le fisc comme les autres actifs financiers, c’est à dire des valeurs qui ne sont ni des biens ni des services mais qui peuvent être stockées, échangées et servir de moyen d’échange à la place de la monnaie légale.

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Non.

  • Le CGI art. 150 VH bis ne classe pas les cryptos comme « actifs financiers » mais comme actifs numériques, catégorie créée par la loi PACTE et distincte des instruments financiers (CMF art. L.54-10-1 vs CMF art. L.211-1).
  • L’article dit bien : « Les cessions à titre onéreux d’actifs numériques sont imposables […] contre une monnaie ayant cours légal ou la remise d’un bien ou d’un service ».
  • La conversion en euros est donc prévue par la loi, et pas seulement en cas de revente en monnaie légale.

Non.

  • Le BOFiP est la doctrine officielle de la DGFiP.
  • Il n’est pas la loi, mais il est juridiquement opposable à l’administration via l’art. L.80 A du LPF : si le contribuable suit la doctrine, le fisc ne peut pas le redresser autrement.
  • Dire qu’on est « libre d’y accorder de l’importance » est faux : c’est une protection légale prévue pour le contribuable.

Faux parallèle.

  • Les devises étrangères sont des monnaies légales, les cryptos non.
  • En change USD ↔ JPY, pas de taxation immédiate, mais dès qu’il y a reconversion en € avec plus-value, celle-ci est imposable (CGI art. 150-0 A s.).
  • Pour les cryptos, la loi est spécifique : toute cession contre € ou contre bien/service est imposable (CGI 150 VH bis).

Non.

  • Les cryptos ne sont pas des actifs financiers. Les instruments financiers sont listés dans le CMF art. L.211-1 (actions, obligations, parts de fonds, etc.).
  • Les cryptos sont une catégorie distincte : « actifs numériques » (CMF art. L.54-10-1).
  • Dire « actifs financiers numériques » est une erreur de vocabulaire : la loi les exclut explicitement des actifs financiers.
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La actifs numériques ont le même statu que les actifs financiers classiques, il n’est pas faux d’appeler les crypto-monnaies des actifs numériques financiers ou actifs financier numériques.

Les cessions à titres onéreux sont imposables lorsque ces opérations génèrent une plus value, oui comme stipule ensuite.

Article 150 VH bis du CGI

Texte (extrait, version en vigueur – Légifrance)

I. – Les dispositions du présent article s’appliquent aux cessions à titre onéreux d’actifs numériques, effectuées directement ou par personne interposée, contre une monnaie ayant cours légal ou contre la remise d’un bien ou d’un service.

II. – Les plus-values réalisées […] sont soumises à l’impôt sur le revenu.

III. – La plus-value brute est égale à la différence entre le prix de cession et le prix total d’acquisition des actifs numériques, déterminée selon des modalités spécifiques.

IV. – Le gain net est imposé au prélèvement forfaitaire unique (PFU) de 30 %, sauf option globale pour le barème progressif de l’impôt.

V. – Exonération lorsque le montant global annuel des cessions est ≤ 305 €.

Le BOFiP
est la doctrine officielle du fisc, nom plus connue que son vrai nom DGFiP.

L’acceptation, la soumission a la doctrine, aux bulletins Bofip, n’est pas obligatoire.

Autrement dit il n’y a pas de taxe, seuls les cas de revente postive après achat en monnaie légale ouvre à la taxe sur la valeur ajoutée.

Toute cession est imposable lorsqu’elle génère une plus value en monnaie légale.

Du point de vu fiscal les actifs financiers sont reconnus de façon équivalentes à quelques exceptions près.
Les crypto-monnaies en font nouvellement parti et les instruments financiers forment un sous ensemble d’actifs financiers.

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Non : les cryptos ne sont pas des « actifs financiers », la loi PACTE a créé une catégorie distincte : les actifs numériques (CMF L.54-10-1), séparés des instruments financiers (CMF L.211-1).
Le fait générateur d’imposition est bien la cession (monnaie légale, bien ou service), pas seulement la reconversion en euros (CGI art. 150 VH bis).
Le BOFiP n’est pas facultatif : il est opposable à l’administration via l’art. L.80 A du LPF, et protège le contribuable qui s’y conforme.
Tu peux décider de ne pas respecter la loi, ce n’est pas moi qui va te dire le contraire, mais si tu veux parler de manière purement légaliste (ce que ton propos laisse entendre), alors ce n’est pas facultatif.

La TVA (CJUE Hedqvist 2015) n’a rien à voir avec l’impôt sur le revenu : l’exonération de TVA n’exonère pas les plus-values.
Bref : crypto = actif numérique, cession = imposable, doctrine = opposable.

Pas de TVA sur les échanges crypto/€, mais toute cession (même contre un bien ou un service) déclenche l’impôt sur la plus-value en euros selon l’art. 150 VH bis du CGI.

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C’est la plus value qui a à voir avec l’impôt sur le revenu.
o’ On devrait d’ailleurs parler d’impôt sur la plus value et non pas de taxe sur la plus-value (flat tax n’est pas approprié).

Cela n’existe pas dans les faits, c’est comme pour le troc, cela n’existe pas que de declarer des euros qui n’ont jamais été percus, la CJUE n’aura aucun mal à éliminer cette phrase à la première plainte en jurisprudence.

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Non. Ça existe bel et bien, et c’est déjà écrit noir sur blanc.

  • CGI art. 150 VH bis : « Les dispositions du présent article s’appliquent aux cessions à titre onéreux d’actifs numériques, effectuées […] contre une monnaie ayant cours légal ou contre la remise d’un bien ou d’un service. »
    Donc payer ton resto en bitcoin = fait générateur imposable, exactement comme une cession en euros.
  • Doctrine BOFiP : la conversion en euros se fait à la valeur de marché au jour de la cession, et la plus-value se calcule sur cette base【BOFiP BOI-RPPM-PVBMC-30-20 §60】.
  • Ce n’est pas une « fiction » : c’est le même mécanisme que pour le troc (bien contre bien), prévu et appliqué depuis longtemps en fiscalité. La jurisprudence CJUE Hedqvist n’a jamais dit le contraire (elle parle uniquement de TVA).

Bref : la loi existe, elle s’applique, et la CJUE n’a pas à « supprimer une phrase » du CGI. Si tu veux tester en contentieux, libre à toi, mais aujourd’hui le droit positif est clair.

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Ça existe puisque s’est écrit. Hhhhh
C’est très naïf n’est ce pas ?

une loi qui existe dans le CGI peut ne jamais s’appliquer.
la CJUE est spécialement équipée pour protéger les contribuables des erreurs et abus des États.
Lorsque l’Etat cherchera à taxer un échange cryptomonnaie bien ou service et que le litige sera portée à l’instance dédiée aux jurisprudences, la CJUE n’aura aucun mal à démonter cette phrase qui n’ à aucun sens du point de vu économique et pratique sauf à chercher à développer l’économie fictive.

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C’est précisément là que tu te trompes.

  1. La loi française s’applique : l’article 150 VH bis du CGI est en vigueur depuis 2019, et il dit noir sur blanc que les cessions d’actifs numériques sont imposables y compris « contre la remise d’un bien ou d’un service ».

  2. Doctrine d’application : le BOFiP détaille comment ça s’applique concrètement : le prix de cession est la valeur en euros du bien ou du service reçu (BOFiP – BOI-RPPM-PVBMC-30-20 §60).

  3. Compétence européenne : la CJUE ne “démonte pas une phrase du CGI” à sa guise. Le Parlement européen le rappelle : « La fiscalité est une prérogative des États membres, l’Union européenne n’ayant que des compétences limitées dans ce domaine. »
    https://www.europarl.europa.eu/factsheets/fr/sheet/92/politique-fiscale

  4. Et ce mécanisme n’a rien d’absurde : c’est exactement le même que pour le troc ou les plus-values en devises étrangères, où l’assiette est toujours convertie en euros pour être imposée. Ça existe depuis des décennies et la CJUE n’a jamais censuré ce principe.

Bref : ce n’est ni une “fiction”, ni un “projet”, ni un vide juridique. C’est du droit positif, appliqué en France depuis 2019, et parfaitement conforme au droit européen.

Mathieu tu n’arrêtes pas de répéter non stop que “seul des faits vérifiables sont valables”, en voici, tu ne peux pas ensuite dire “C’est naif de se fier au faits vérifiables”…

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Elles sont imposables lorsqu’elles génèrent une plus value.

Libre à toi de croire et de déclarer des euros dans ta compta lorsque du reçois des ğ1. :joy:
Le bofip sera fier de toi.

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Je ne “crois” rien et je ne cherche pas à déclarer quoi que ce soit. Je me contente de démonter tes mensonges sur la fiscalité. On peut décider de ne pas respecter une loi, c’est un autre sujet. Mais déformer la loi pour la faire dire l’inverse de ce qui est écrit, c’est autre chose.

  • Article 150 VH bis CGI : les cessions d’actifs numériques sont imposables « contre une monnaie ayant cours légal ou contre la remise d’un bien ou d’un service » (Légifrance).
  • Doctrine BOFiP : précise noir sur blanc que le prix de cession est la valeur en euros du bien ou du service reçu (BOFiP §60).

Tu peux donc continuer à raconter que « ça n’existe pas » ou que « c’est de la fiction », mais la réalité c’est que la règle existe, elle est appliquée, et elle ne dépend pas de tes croyances.

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Tu crois à la doctrine du bofip visiblement.

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Non, je ne “crois” pas. Le BOFiP n’est pas une opinion, c’est la doctrine officielle de la DGFiP, rendue opposable à l’administration par l’article L.80 A du Livre des procédures fiscales. Autrement dit : si un contribuable suit le BOFiP, le fisc ne peut pas le redresser, même si la doctrine était plus favorable que la loi.

Conseil d’État : « Le contribuable peut se prévaloir des commentaires publiés au BOFiP en vertu de l’article L.80 A LPF » (La protection des contribuables contre les changements de doctrine de l’administration fiscale ne s’applique pas en cas de montage artificiel - Conseil d'État).

Bref : tu peux mépriser le BOFiP si ça t’arrange, mais en droit, c’est une garantie contentieuse béton, pas une croyance.

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