Echanger des G1 contre des monnaies financières via Duniter V2 : est-ce un danger ou pas?

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@ness je n’ai pas compris ta réponse, à ma dernière question. Y as tu répondu ou bien es tu partie sur d’autre sujet ? Il me semble que tu t’embrouille avec des réflexions sur l’unité de mesure. La question n’est pas de savoir qu’elle est la meilleure unité de mesure (la TRM definie la monnaie libre comme telle).

Donc je reformule ma question : ai-je le droit, moi seul, et pour aujourd’hui seulement, d’estimer que 100€ ont de la valeur et de vouloir en acheter contre des G1 ?

Si oui, j’ai bien ce droit la aujourd’hui, en quoi est-ce différents si nous sommes deux a le faire ? Et si nous sommes plus ? A quel moment intervient il un danger ?

Il me semble qu’il faut lever les incompréhensions par étapes. Or la il y a confusion sur la notion de valeur relative. Il me semble que tu n’as bien compris que cela peut s’appliquer a tout, que cela soit monnaie ou n’importe quoi d’autre.

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On peut continuer en privé si tu préfères

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ta réponse était celle ci

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Ok merci de ta réponse.

Donc selon toi, j’ai effectivement le droit d’échanger des UNL, en considérant individuellement qu’elle ont une valeur.
Ouf ! Nous avons trouvé un point d’accord, minimal mais essentiel. Ce fut laborieux mais nous y sommes parvenus.

Maintenant, peux tu me dire d’où vient ce droit justement ? Au nom de quoi ai-je ce droit ?
Es tu d’accord qu’il s’agit du principe de relativité des valeurs, défini clairement dans la TRM ?

Stp, soit concis et précis dans tes réponses. Tu as tendance à en faire des longues et difficiles à comprendre, en mélangeant les sujets. Or
“Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.”

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@kimamila le pincipe d’ estimation relative à chaque individu n’ est possible qu’ avec une unité de mesure décorrélée de la valeur et même sans la relativité, encore une fois, un metre qui mesure une poutre n’ est pas une poutre sinon on ne s’ en sortirait pas.

je préférais donc ta question à propos de la limite à laquelle les échanges unL/mL emprisonne la relativité, la neutralité de l’ unité de meusure. en réalité là aussi la réponse est d’ une évidence simplicime. chaque fois qu’ un acteur projète son estimation personnelle à celle d’ autres échanges ne le concernant pas comme aller sur des annonces pour dire vos prix son biaisés est une atteinte à la libre estimation des valeurs. si déjà sans plateforme d’ exchange certains ne s’ en privent pas celà deviendra une institution (bis repetita) la relativité des valeurs ne sera plus car pipée par du non-libre ex-nihilo en place publique. nous aurons à faire à la crucufiction de la june pour les adepte de la croix sanglante MAIS il faut que celà soit possible pour ceux qui souhaitent experimenter, le fond de la question c’est comment bien réaliser cette prise de risque sans entraver l’ ensemble des acteurs

au début on l’ ennonce comme ça et ensuite il y a des soit disant incompréhensions qui s’ apparente à de la pnL, c’ est comme du dumping prise de contrôle, relis, il y en a même qui disent que les unL ne représentent aucun problème is à vis de la trm et t’ en fait parti! aussi la trm ne pronne pas l’ équité j’ ai lu plus haut loL en tout cas je t’ assure que j’ ai autre chose à faire que de blablater
reveillez vous

concenrant la multiplicité des mL qui est une question sérieuse à traitée aujourd’ hui, tchois aurait dû voir qu’ en maintenant la v1 nous infligeons la première fois historique de cette pratique qui pose aussi un frein nécessaire par la même occasion en suivant le débat. plutot qu’ une interdiction des unL il y a cette solution qui est adoptée.
cette solution il faut l’ avouer n’ est pas la panacée car elle divise, en celà il devrait y avoir un moyen de rester unifié tout de même. sans doute avec un clause licencieuse mais je ne peut que proposer ce qui me semble logique puis jpeux aussi me tromper donc nous devons faire le tour de la duplicité dans un cadre glissant aujourd’ hui. ce que que carole au rmL12 plus haut nommait de c’est pas facile par deux fois

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Je considère les unL fondamentalement indispensable en face de la mL. Je les considères comme une oeuvre d’art. J’aime les unL.

Vous êtes en train de vous monter la tête comme si :

  1. L’arrivé de Duniter v2 allait avec les marchés de change. Hors on a pas besoin de la v2 pour le faire, ça a été dit et redit.
  2. L’arrivé sur les marchés de change allait avoir un impact significative sur l’usage de la mL. Impact négatif à vous entendre.
    Et bien laisse moi te dire qui si tel est le cas, elle est bien frêle ta monnaie. Faciliter l’échange d’une valeur économique serait un problème ? Mais as-tu bien lu la même TRM que moi ?
    Je pense en effet que c’est une opportunité en or pour les utilisateurs de la Ğ1 étant contre les principes de la TRM de quitter ce projet ou de forker une G1v1 (ou v2 d’ailleurs peu importe, ce sujet n’a rien avoir avec la nature technique de la monnaie). La Ğ1 étant fondé sur ses principes.

Duniter v1 n’a jamais été “intentionnellement conçu pour être incompatible avec le système de la monnaie dette”. Je ne sais pas d’où tu sors ça. C’est un contre sens, on baigne dans ce système de monnaie dette. Si tu rends ton système incompatible avec, c’est un problème de conception majeur. Nous sommes dans une superposition de zones économiques, chacune munies d’une certaine porosité.

Duniter v2 pourra faciliter les échanges avec certaines valeurs économiques, mais l’intégrité et les principes de la monnaie libre n’en sera que renforcé comme mentionné plus haut.

Tu pourra toujours imprimer des billets en v2 comme en v1, ce point ne change pas

Comme tu le mentionne, les utilisateurs de la v1 peuvent forker. Car la v2 est la continuité technique de la Ğ1, la v1 étant tagué comme legacy pour des raisons purement technique, et non politique.

Tes exemples sur la mesures des unités sont contre productives. En te lisant j’ai l’impression que le fait d’utiliser une règle pour mesurer une même table pendant des années et de ne faire que ça avec, va déformer ma règle pour lui faire prendre la forme de la table, et donc biaiser mes autres prises de mesure.

1DU/jour/personne restera 1DU/jour/personne, rien ne changera ça, quel qu’en soit l’usage. Ça me parait claire comme unité de mesure.

Enfin je souligne les signalements de tuxmain sur le premier message lui semblant agressif (celui de maaltir):

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En référence à cette proposition de la charte: Charte du Forum - #5 by 1000i100

Je comprends donc que Ness a peut être été agacé par ce message, ce qui a pu induire des réponses légèrement exagérés en réponse.

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là GPT ne se rend pas compte qu’ on lui demande d’ extraire un suc, un sel, un récipicé d’ une personne viviante habile en droit, tu devrais rien faire plutot que d’ essayer de gagner du temps ainsi, c’est mon avis mais je pense que si les décisions sont prise par des intelligences non-humaine qui ne peuvent être membre apparent et certifié, elles n’ ont rien à y faire, encore moins en publique, ce qui est une incitation à ếtre dirigé par l’ exterieur de la toile, un programme dont on ignore le code tel les unL de surcroit

donc mes com’ sont tous en LAL1.3 je demande le retrait artlibre.org

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Ok j’ai édité mon message avec moins de transparence comme tu le demande.

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en effet c’est une conjoncture que personne ne tente de nier or là il me semble bien qu’ on appréhende le conplexe théorique pour qu’ elle y colle en toute liberté pour tous, au delà d’ un principe qui doit être exprimé, il s’ agit de se prémunir d’ une entrave que je vais rereformuler rapidos :

on baigne surtout dans une société humaine qui a besoin d’ une monnaie non-privative selon la trm. cette société est meut par des actions concrètes, des actes, du labeur, de l’ intelligence et j’ en passe mais certainement pas par de la monnaie qui est une symbolique sans valeur réelle ‘‘ça se mange pas’’ pour faire prompt ce n’ est pas une valeur mais une représentation de

donner une valeur ( non relative ) à une monnaie est une violation de la liberté d’ estimer en premier lieu car son invariant doit rester relatif sans quoi ça deviendrait une monnaie non-libre avec une valeur intrinseque (résultat de l’ équation unL/mL)
ensuite tout dépend de l’ échelle à laquelle celà se réalise, ça peut être anondin comme aujourd’ hui malgrè les ‘‘troll’’ mais celà pourrait s’ emplifier, celà s’ emplifiera de façon certaine aux vues des réactions fiscalistes tel que le premier com’ initial l’ évoque et dont la réponse à été c’est pas éthique on s’ en fout car oui c’est bien la solution selectionnée sur ce forum, c’est pas éthique !

ps/

le matin je range des hangars industriels, l’ amprem des artisanaux :wink:

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Tu te trompes : le DU G1 est l’unité de mesure (l"invariant commun à un instant t) et une valeur en soit. La monnaie est particulière en cela : c’ets une unité de mesure ET une valeur.

Nous pouvons donc mesurer des UNL lors d’un échange, en utilisant l’unité de mesure G1 (le DU est l’invariant) sans problème. Dans ce cas l’UNL n’est pas l’unité de mesure, mais bien le DU de G1. Les UNL sont dans ce cas la valeur relative, concernée par l’échange, et cet échange ne confisque aucune liberté. Elle est libre car réalisé dans le référentiel commun (le DU de G1).

Tu penses que le fait de constater des prix d’UNL / G1 va influencer les gens ? Oui peut-etre, tout comme les échanges de baguette ou de carottes. Et alors ? Chacun regarde ce qui lui plait et fait les calcul qu’il veut. Cela ne change rien au DU.

Exact ! nous avons toujours dit que les monnaies libres ET non libres cohabiteraient inévitablement, car les individus restent libres d’adopter ou non plusieurs monnaies.
Nous avons même fait un Geconomicus (lors de RML dans le sud - Toulouse ou Montpellier ?) avec les deux monnaies, dette et libre, pour chiffrer tout cela et mesurer les choses concrètement.

D’ailleurs, pour conclure cette discussion (de mon côté) : je t’invite fortement, cher @ness, à modéliser une expérience (type Geconomicus) pour démontrer la réalité de ton intuition. Cela pourrait tenter de nous convaincre que ces peurs ne sont pas simplement chimériques.

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ça y est on y est, j’ ai bien suivi, tu dis que je me trompe etc …
mais là tu entre dans le vif du sujet alors sache que pour qu’ une monnaie libre reste libre, il faut respecter les quatre liberté or les carottes ou les tomates tout le monde peut en faire si qlq’ un arrete mais les unL ne sont pas des carottes, personne d’ autre que les banquiers peuvent corriger quoique soit en celà ce n’ est pas une ressource accessible ce qui en fait une monnaie ou une valeur incompatible economiquement selon la trm

  • une valeur incompatible avec la trm

a) Liberté d’accès aux ressources

Tout citoyen est libre d’accéder aux ressources.

  • une monnaie incompatible avec la trm

nous ne sommes pas libre de ne pas utiliser les unL donc avec cette monumentale somme d’ ignorance dont vous avez été les auteurs, tout ça pour dire que ça serait nous qui avons peur, non , ni peur de vous ni des unL puisque ce sera fait dans une autre monnaie que g1v1

@cgeek lui aussi a dit qu’ il faudrait arreter le plus vite possible les accointance avec les unL il n’ y a pas si longtemps sur peertube

le geconomicus en double monnaie simultannée a été déjà assez démonstratif pour moi donc je t’ invite à étudier les comptes rendu au lieu de rallonger inutilement

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non, pas du tout. Pas plus que des logiciels, ou des livres ou du pain.

Non, chacun peut librement fabriquer autant de monnaie non libre qu’il le souhaite. Tu peux donc être banquier d’une monnaie libre (UNL = unité non libre : cela peut être du bitcoin, du altcoin ou n’importe quoi). Toute cette production de valeur non libre, apellée ou non monnaie, n’a aucune importance vis à vis de l’unité de mesure qu’est le DU.

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ok t’ es braqué c’n’est pas constructif à+
sachant qu’ à la base je souhaite explicitement que l’ on pose ensemble le socle d’ une v1v2 unifiée à travers une solution à ecrire … je ne comprends pas ce braquage

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Ah, et en quel sens stp ? il aurait donc selon toi été démontré que l’usage d’UNL en parallèle de la monnaie libre rend celle-ci inintéressante ? Je ne me souviens pas d’une conclusion aussi claire, non.
Si telle était le cas, crois moi que nous nous serions inquiétez d’avantage.

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le compte rendu final t’ es peut etre passé sous le nez, ça arrive, je parle bien de celui auquel tu as participé

pour préserver le D.u qui est relatif à chacun, la théorie démontre que l’ économie doit respecter les libertés fondamentales sans quoi le D.u n’ est plus relatif, il est pipé

expérimenter la v2 et le D.u sur les exchanges représente un risque mais du point de vu théorique celà représente aussi un interet experimental

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Votre thèse est de dire que les échanges UNL/G1 sont dangereuses. Pourquoi pas : je ne suis pas braqué sur cette hypothèse a priori. Je dis juste que tes arguments ne me semble pas valides.

  • Dire qu’une unité de mesure (libre ou non) ne peut pas être aussi une valeur, est faux.
  • Dire qu’une monnaie ne doit pas etre une valeur est faux.
  • Dire que mesurer en DU de G1 une chose non libre (comme une UNL) déformerait le DU, est faux (sinon cela signifierait que le DU n’est pas un invariant)
  • Dire que seuls les banquiers ont le pouvoir des unité non libre est faux.

bref… beaucoup d’erreurs de raisonnement !

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un lien ?

ah ? il faudrait donc une économie libre de partout, pour que le DU ne soit pas pipé ?
Ou cela est-il dit dans la TRM stp ? Quelle page ?

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c’est qu’ on nomme une axiomatique, sans l’ un d’ eux ça ne marche plus mais experimentons la V2, une théorie peut se tromper ou avoir une lacune à un endroit

Dire qu’une unité de mesure libre ne peut pas être aussi une valeur non relative est vrai … lorsqu’ on remet les choses à leur place

idem la valeur est propre à chacun tant qu’ il n’ y en a pas d’ unique, elle est relative ça revient à dire qu’ il n’ y en a pas, c’est donc evidemment vrai et pas faux

c’est un invariant qui doit rester relatif pour être libre sinon c’est une unL lui même en violation de l’ axiomatique comme prévu théoriquement

tu les appelles comme tu veux ce sont des créateurs d’ unité non-libre voilà, seuls eux peuvent en créer puisque c’est non-libre. jvais reprendre là ton idée comme quoi tous le monde ne pourrait pas faire des tomates avec ça.
une graine dans un pot = une june = accessible à tous sans différence.
l’ équivalent d’ un pied de tomate en euro ou bitcoin devient totalement inaccessible à 99% de l’ humanité sans avoir préalablement gagné ces unL elle ne sont donc ni libre ni relative à un quelconque D.u
…jusqu’ à ce que le D.u se retrouve en exchange… là faut experimenter

mais je vois pas de raison pour que l’ initiave de la mL ne subisse pas les mêmes forçages de par les dominants que les autres valeurs conditionnées. principalement à cause des taxes tel que celà est évoqué depuis le début du fil

en tout cas, l’ unicité de la mL ne trouve pour le moment d’ ouverture que de ce coté, on accorde le bénéfice du doute mais aucune entente sur la licence v1v2 qui sera une lacune monumentale si rien n’ est acté

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Ces phrases n’ont absolument aucun sens pour moi :

???

??

un invariant qui est relatif ? Ben est-ce un invariant, du coup, s’il est relatif à chacun ? un invariant = qui ne varie pas. Le DU est invariant car sa formule ne dépend pas de notre point de vue relatif. Il est neutre.
Il n’est pas relatif, justement. il “roule” seulement en fonction du nombre de membres et d’une espérance de vie fixe.

Vraiment, je mets quiconque au défi de comprendre ta pensée, et de reformuler clairement ici. Moi je ne comprends rien. Je te promet que j’ai essayé.

Je te donne le bénéfice du doute, et veut bien te croire aussi de bonne foi. Je suspecte juste que tu ne comprenne pas non plus ce que tu écris…

Allez ciao. J’aurais au moins essayé. Tant pis.

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théorie relative de la monnaie, l’ invariant est relatif dans le titre même jsais pas quoi te dire si ce n’ est que tu me fais sourir