tu n’as rien compris, vraiment, à la notion de relativité.
Et la vitesse de la lumière, elle varie aussi ?
elle est relative ne signifie pas qu’ elle varie. c’est lié à la théorie des quanta ne rallonge pas encore loL
c’est sa fréquence qui varie, en terme de monnaie on pourrait certainement dire que la vitesse des échanges change la valeur relative ( Hz )
Je te l’ai écris. je ne comprends rien à ta pensée. J’ai essayé, mais non, ce n’est pas clair.
Ce n’est pas grave non plus. D’autres y arriveront peut-être.
j’ aimerais vraiment qu’ on bosse sur l’ unification v1v2, c’est pour ça que jsuis là et paspour philosopher, même si jme laisse entrainer facilement merci jvais créer un autre sujet que lierait à celui ci mercis
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Non merci. Il n’y a pas lieu qu’on bosse avec toi. Assez perdu de temps, pour ma part. (Sauf si quelqu’un m’explique clairement ta pensée ci dessus)
Si tu veux bosser, tu dois certainement pouvoir le faire sans nous. Avec au moins quelques personnes qui comprennent un peu ce que tu écris. Tu trouveras peut-être, qui sait…
Sinon, tu resteras encore seul. Je suis bien triste pour toi. Crois ou non.
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c’est vous qui vous immissez dans la discussion on bossait tranquile jusqu’ au pseudos incompréhensions dont vous êtes les auteurs
comprends pas ci comprends pas ça au final vous vous êtes ridiculsé pour rien
t’ as raison on est seuls mdr. le seul endroit où il est vrai que peu de monde me suis c’est de continuer de causer avec des nihilistes
Je ne suis pas mort de rire, pour ma part. Je suis bien triste de ne pas te comprendre. Cependant, ne pouvant te comprendre tu peux entendre, je suis sûr, qu’il me sera impossible de travailler avec toi. Sauf a trouver un traducteur…
Je serai heureux de voir un jour ce que tu as construis de ton côté, comme monnaie ou autre chose. L’essentiel est que tu avances de ton côté. Tu n’as pas besoin de nous, ici, pour avancer. Au contraire nous allons surement te retarder.
Un jour, tout sera clair pour les âmes de bonne volonté. Alors peut-être nous nous comprendrons enfin 
PS: nihiliste on me l’avait jamais fait celle là…
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travailler, travailler, dessuite les grands mots, juste bosser sur les incapacités des migrants v2 vis à vis de la v1 dans une licence que je ne tiens d’ ailleurs pas à inciter plus que ça. chacun est libre de ne pas y voir d’ importance.
avoir un compte membre v1 et un compte membre migrant v2 sera une violation car ce sont deux comptes v1 à l’ origine
faudrait sans doute juste stipuler celà: à partir de telle date il est possible de recréer un compte membre v1 pour les migrants mais plus de migrer ou quelque chose du genre. ( révocation comprise dans la migration )
#réunification
CESTTOUT
Kamoulox
GPT est assez doué pour ça, mais Ness ma incité à le censurer, je n’ai donc laissé que mes réponses à sa traduction.
Mais on arrive au bout des capacités de traduction de l’outil, il faut quand même un minimum de contexte cohérent en entrée.
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Version TLDR :
Si l’horizon spéculation/marché de change incluant la Ǧ1 fait peur :
- on ne peut pas empêcher que ça arrive un jour
- même une fois que c’est là, il nous restera moyen d’agir via plusieurs pistes
- la gouvernance on-chain (V2) pour mettre en place des changements
- changer C pour une fonte plus rapide
- taxer lourdement les transactions hors quota
- bloquer les ligthning network
- définir et interdire la spéculation dans la licence Ǧ1
- définir et interdire la spéculation dans une charte ou constitution et la faire adopter par la communauté en plus de la licence Ǧ1
Certaines de ces stratégies impliquent des entorses à la TRM, se mettre d’accord ne sera surement pas aisé, fork/schisme politique probable.
Version détaillée :
Je suis d’accord avec ça, et pour autant je vois dans la Ǧ1 une autre nouveauté, celle de la toile de confiance, qui ouvre des potentiels assez inédits à ma connaissance sur un plan pas seulement monétaire. Combiné aux outils de gouvernance on-chain rendu possible dans la V2 (dont les modalités pourrons s’étoffer avec le temps selon les besoins et les énergies disponibles pour les implémenter)
Je suis d’accord avec vous qu’on ne pourra pas l’empêcher techniquement, et que si certains y voient suffisamment à gagner, ils feront le nécessaire pour que ce soit faisable, V1 ou V2.
J’ai discuté une nuit avec @Yvv de cette fameuse horizon anxiogène des marchés de change.
Nous n’avons pas le même point de vu et je laisserais exposer le sien s’il le souhaite, mais ça à nourri mes réflexions.
Pour moi, parmi les rôles d’une monnaie, la Ǧ1 sacrifie le rôle réserve de valeur au profit des 2 autres piliers : faciliter les échanges et mesurer la valeur. (Pour approfondir, voici une diapo d’une conf que j’ai donné qui parle de ça et donne quelques ref : Quelle monnaie voulons-nous ? ). Il est possible d’utiliser la Ǧ1 comme réserve de valeur, mais ça dilution dans le temps en fait un piètre candidat à long terme. Elle se dévalue quotidiennement si on compte en part du total et tous les 6 mois si on compte en DU.
Spéculer avec ne peut donc à priori être rentable qu’à court terme.
Si ce court terme est malgré tout trop long, il est techniquement possible d’accélérer la fonte. La valeur de C dans la TRM étant fixée pour maximiser la possibilité de réserve de valeur sans dépasser l’espérance de vie humaine, changer C tant que c’est dans la direction d’une fonte plus rapide respecte la symétrie spatiale et temporelle à terme (c’est-à-dire pas entre avant et après le changement, mais vu que cette symétrie n’est de toute façon valable qu’une fois en monnaie pleine et qu’il reste un peu plus de 30 ans avant qu’on y soit, ça ne serait pas forcément aberrant). Changer C ne serait pour autant pas sans conséquence puisque ça n’impacterait pas que la spéculation, mais aussi tous les autres usages avec une fonte plus rapide (négligeable pour acheter son pain, pas pour acheter une voiture ou une maison, mais avec des approches mutualistes ce genre d’achat pourraient tout de même avoir lieu, je pense)
Nous en étions à dissuader la spéculation à long terme, qu’en est-il du court terme (voire haute fréquence pour le summum de l’absurde à mon gout) : On peut la dissuader aussi en taxant les transactions, ce que la V2 prévoit de faire pour éviter le spam. Taxation qui sera remboursée sous forme de quota pour les membres dans la limite d’un usage modéré.
Cette taxation n’a pas été prévue pour dissuader la spéculation, mais elle peut avoir cet effet secondaire.
Et s’il n’est pas suffisant, augmenter la taxation de manière significative hors quota est techniquement faisable, et je ne suis même pas sûr que la TRM ait quoi que ce soit à y redire vu que ça n’impacte pas la création monétaire, mais sa circulation oui, donc ça ne fera surement pas consensus, si la situation se présente, on verra ce que la gouvernance on-chain tranche là-dessus.
Admettons que nous ayons une taxation dissuasive, des lightning network prendrait probablement le relais pour échapper à cette taxation en blockchain.
À ce moment-là, les anti-spéculation, s’ils sont majoritaires, pourraient rentrer comme le décrivait @tuxmain dans une course du chat et la sourie à essayer de bloquer techniquement l’ingéniosité des pro-spéculation (en bloquant l’usage de lightning network par exemple, mais on s’éloigne de la TRM)
Enfin, outre l’angle technique, l’angle culturel ou légal peut aussi être utilisé pour dissuader la spéculation (en opposition directe avec certains aspects de la TRM comme certains l’ont souligné plus haut). Modifier la licence de la Ǧ1 pour y définir ce qu’on entend par spéculer et l’interdire et tout à fait envisageable si la communauté le souhaite massivement. Ça en fait un projet politique qui s’éloigne du respect strict de la TRM, mais ça ne rend pas nécessairement ce projet inintéressant.
Et si-l-on veut faire la même chose en respectant la TRM, au lieu de modifier la licence Ǧ1, il suffit de faire un autre document (constitution par exemple) et d’en promouvoir l’adoption, la communauté qui l’adoptera et la masse monétaire qu’elle génère devrait être protégée des effets de la spéculation à la hauteur de sa proportion parmi la communauté Ǧ1 totale. D’ailleurs cette approche pourrait être utilisée (où l’est, je ne me suis pas renseigné) par MLeT pour créer un sous-ensemble de membre s’engageant à respecter un taux de change fixe et à ne pas échanger de monnaie avec qui n’a pas adopté leurs engagements.
Bref, tout ça pour dire que si cet horizon des marchés de change vous inquiète, je ne m’attends pas à ce que nous l’observions impuissant. Il nous restera pas mal de billes pour agir selon si ce qui a lieu semble préjudiciable ou non (et je ne m’attends pas à ce que tout le monde porte le même regard sur ce qui est préjudiciable donc pour faire adopter des changements, il y aura surement du taf d’animation de débat et de la vigilance à avoir sur la gouvernance off-chain et on-chain).
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@1000i100 la v1 t’ es contre évidemment ? jveux dire t’ es pas pour ? en renforçant l’ unicité licencieuse des deux monnaies et tout ?
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire (et donc je ne sais pas si je suis pour, contre ou ni l’un ni l’autre).
Ce qui est sûr, c’est que je ne me considère pas capable (ni coté compétence, ni coté disponibilité) de maintenir techniquement la V1 en état de marche si le reste de l’équipe technique se consacre à la V2.
Et je suis pour la V2 avec tout ce qu’elle va apporter techniquement (fiabilité, réactivité, maintenabilité, gouvernance on-chain…)
Je ne serais pas pour : les lightning networks (ou autres formes de sous-monnaies temporaires) ont des usages légitimes et sont intéressants pour l’anonymisation (la possibilité de passer temporairement dans une monnaie UTXO faciliterait grandement l’utilisation de mécanismes d’anonymisation cryptographiques). Aussi je ne suis pas sûr qu’il soit possible de les interdire.
Est-ce possible de l’interdire ? On peut facilement identifier un compte faisant plein d’échanges bizarres en étant inscrit publiquement sur une plateforme de finance. Mais si c’est interdit, il suffit d’utiliser des comptes à usage unique, et on ne peut plus différencier quelqu’un qui a fait un échange inter-monnaies occasionnel, d’un spéculateur professionnel.
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Là déjà ça risque de prendre beaucoup de temps.
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qu’ y a t il a maintenir si ce n ‘est des noeuds membres et mirroirs? jcomprends pas non plus, il n’ est pas question de developper une évolution mais bien de maintenanir en état une chaine minimaliste et democratique par les noeuds membre, la v1 quoi !
j’ ai donc fait appel à une réunification de principe à travers un commentaire dans la licence des deux. solution prise car si d’ un coté des membres souhaites experimenter l’ exchange puis de l’ autre s’ en prémunir, celà ne peut se faire dans une même monnaie. l’ invariant ou l’ axiomatique n’ est plus la même selon de quel coté on se positionne
Aujourd’hui, je suis également pour l’usage de lightning networks. Je présente l’outillage de lutte antispéculation qui me semble à notre disposition. Dans quelles conditions il deviendrait pertinent d’en faire usage, c’est une tout autre question, si la spéculation devenait prépondérante, peut-être que la balance avantages inconvénients entre permettre et bloquer ne serait plus la même.
Si l’interdit n’est pas technique, mais social, c’est au social de définir les moyens de faire appliquer l’interdit. Si c’est de bannir toute personne ayant anonymisé une partie de ses Ǧ1 pour pouvoir en faire ce qu’elle veut sans le regard jugeant des autres, ça me semble possible (et les comptes à usage unique perdrait en utilité dans ce cas). Est-ce souhaitable, là encore, c’est une autre histoire.
L’histoire technique de la Ǧ1 nous a montré à plusieurs reprises que maintenir en état passait par développer des correctifs en urgence pour débloquer des situations imprévues. Il y a plus de travail qu’il n’y parait, et c’est une des raisons qui a motivé le développement de la V2.
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faut juste une bonne version arm32bit flotante, ce que les anciens dev se refusaient de façon dogmatique. la dernière release date d’ il y quatre ans v1.7.21 · nodes / typescript / duniter · GitLab
Ouch. Exercice de style difficile, après cette longue interaction (bravo @kimamila pour l’effort de tri entre le grain et l’ivraie).
Je vais essayer de la faire courte (ce qui fera sourire qqs personnes ;-).
Je mène effectivement une réflexion sur la soumission de la G1 aux dynamiques de trade monétaire.
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J’attendais la v2 pour structurer davantage cette réflexion et la partager.
Car elle n’est pas une question de V2s, qui elle-même n’est pas - n’est plus - un débat. Hugo rappelle qu’elle fait l’unanimité des devs (au-delà des doutes que génère le choix d’un framework plutôt qu’un autre), ce simple fait me semble largement suffire.
La v2s rend - techniquement - plus accessible l’introduction de notre monnaie sur les marchés monétaires, mais c’est bien cette introduction sur les marchés le sujet, pas la v2s. Or le chemin est encore long et la volonté de quelques devs ne suffit pas à la rendre effective.
Puisque de toutes façons la chose aura lieu, et qu’on a un peu de temps, je me pose la question : quelles vont être les dynamiques, qu’est-ce que je veux préserver ? -
Le propos de ma réflexion est directement lié à la capacité populaire de créer une économie. Je considère qu’il est vain de vouloir corriger l’économie fiat telle qu’elle est car c’est hors de notre portée et capacité. Mais que le fait d’avoir accès à la création monétaire nous donne le pouvoir d’en créer une.
Une économie est structurellement liée à la programmatique de sa création monétaire. La monnaie dette nous impose sans relâche et perpétuellement de gagner plus de monnaie qu’il n’en existe (rembourser lesdits intérêts qui ne sont pas créés par le crédit), donc chaise musicale et machine à faillites, et les échelles de valeurs nous sont imposées de façon arbitraire par un très petit nombre de personnes. J’estime que ce sont 2 problèmes majeurs, parmi une multitude d’autres je ne développe pas ici, la programmatique de la ML résout, par exemple, ces 2 problèmes. Son problème à elle, c’est qu’elle n’a pas d’économie pour s’exprimer
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Je souscris à l’idée lockéenne de la liberté sans nuisance. Je souscris à l’interprétation monétaire du libre en 4 libertés économiques.
L’échelle [ < asservissement - soumission > … < émancipation - affranchissement > ] est un leitmotiv philosophique et politique pour moi. -
Mon postulat est que nous ne vivons pleinement aucune de ces 4 libertés. Ce n’est pas la monnaie libre qui nous les offre, elle nous donne seulement un moyen non illusoire de les bâtir.
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Ce que j’appelle créer une économie, c’est couvrir nos besoins et plaisirs. C’est-à-dire, produire de quoi couvrir nos besoins et nos plaisirs. Donc une économie commence avec une production collective. Puis avec la création de ce que l’on peut appeler des filières et une logistique. La création collective d’une masse monétaire en tant que commun nous autorise à l’envisager, mais nous n’avons pas commencé.
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Un des 3 cadeaux de la trm est la possibilité de construire une économie, non pas sur la base de valeurs morales communes, ou d’une éthique unique, car ce serait vain, mais sur la base des échelles de valeurs que chaque personne pourra développer à sa guise. Est-il possible de naviguer dans autant d’échelles de valeurs que de personnes qui créent cette économie ? oui, on a le DU pour le faire.
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Autant les fiat ont perdu leur fiabilité sur la fonction “unité de mesure” au profit de la fonction “valeur de réserve” (pour finalement devenir le seul objectif commun à toutes les personnes de la planète - sauf exceptions - “gagner de l’argent”), autant la monnaie libre inverse ce phénomène et donne beaucoup plus de poids à la fonction unité de mesure qu’à la fonction valeur de réserve. Et pour cause. Elle est conçue pour donner un invariant de mesure, et elle n’a qu’une valeur marginale (euphémisme d’encouragement ;-).
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J’observe les relations entre les dynamiques de marchés monétaires et financiers et les dynamiques économiques de production et de logistique. Le constat est un phénomène de “siphon”, à savoir une aspiration monétaire, toujours plus de drainage que d’irrigation. Les chiffres de nos jours sont édifiants dans ce sens, je ne m’attendais pas à de telles proportions.
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Il y a une asymétrie considérable entre la maturité, le volume et la célérité des marchés monétaires et financiers, et la maturité d’une économie qui n’a pas commencé à se structurer.
Il y a une asymétrie redoutable entre la perspective ludique et intellectuellement très stimulante de jouer avec des unités monétaires dans un wallet à l’écran et l’énergie requise pour se lancer dans la moindre production collective. -
Je n’ai pas de réponse pour l’instant, surtout des questionnements. Je distingue bien la question de pouvoir échanger des junes avec des fiat et des cryptos (qui est pour moi une évidence alors que je n’ai pas l’intention de le faire), de la question de l’introduction sur les marchés. C’est seulement cette dernière qui me semble compromettre le démarrage d’une économie, étant donnés les points précédents.
S’il y a introduction sur le marché, c’est le cours de ce marché qui l’emportera en termes dynamiques. Il sera comme les autres décorrélé d’une économie IRL , a fortiori si elle n’a pas encore été créée. C’est dans ce sens que je crois la perspective d’une création d’économie alors réduite à un vœux pieux.
[ Cours de marché et non pas un taux de change, soit dit en passant, il n’a plus lieu depuis Nixon, à part aux guichets pour convertir des billets. Il peut y avoir un taux de change dans un événement, un Gmarché,… et là pour le coup ce n’est pas un cours de marché ]
Ce sera alors tout de même intéressant d’observer quelle place prend la June dans un marché monétaire (rôle d’étalon progressif ?), et par ce biais dans notre économie fiat… Peut-être cela donnera-t-il plus envie de gagner des DUs à davantage de personnes donc mobilisables pour produire (puisque pouvant encaisser des euros par la suite) ? Si ce n’est pas le cas, on verra si tout le monde attend sagement que le cours dépasse 0,0001 € la G1 pour écouler ses DU créés chaque mois, ou pas.
Mais on continuera alors de compter en euros et de penser dans le référentiel de l’économie fiat (encore $ à ce jour) et ses échelles de valeurs géopolitiques propres.
[ spéculer n’est que projeter l’avenir, tout le monde le fait et c’est plutôt cool et recommandé. Ce terme ne me parait pas approprié pour la réflexion, tout le monde mettra un sens et un curseur différent, trop d’émotion. Le phénomène redouté me semble être davantage le fait de “gagner de l’argent avec de l’argent” et non en produisant. Dès que c’est possible, comment imaginer que cela n’ait pas lieu ? c’est irrésistible. ]
J’ai une piste de traitement, mais besoin de discuts dev intimes pour avoir une meilleure appréhension de sa pertinence.
[ edit : elle pourrait même plaire à Ness ]
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C’était les RML de Montpellier
Si, si ça a déjà commencer.(Economie Libre)
je peux te montrer IRL, si tu veux…