Grandes questions utopiques

Bonjour à tous,

J’aimerais partager mes réflexions, étant en pleine dualité concernant mes utopies.

Dans mes recherches il y a actuellement deux grandes lignes qui me paraissent être des solutions qui marcherais.

La première étant le salaire à vie, comme formulé par Bernard Friot et le réseau salariat. Qui ont réfléchis à un système sociétale complet, qui offrirais grâce au système de cotisation “à la française” amélioré, un salaire à vie à chaque citoyen à ces 18 ans pouvant être revalorisé au cours de la vie en fonction de l’utilité publique reconnue, ainsi qu’une institution d’investissement permettant à tous d’entreprendre. Et en sortant de ce livre (“émanciper le travail”, éditions la dispute), je suis bien convaincu de la fonctionnalité de cette utopie.
mais son principale problème est que nous en soyons si loin, et au vu de notre système politique actuel dans les mains des capitalistes il me semble impossible même d’y tendre, ou risquerais simplement de finir dans un salaire à vie qui ne changerais finalement pas tant de choses au supers pouvoirs des institutions capitalistes. La seconde chose qui me fait peur serais de savoir comment empêcher ces nouvelles institutions de se faire pervertir avec le temps, comme nous le voyons aujourd’hui avec toutes nos institutions de la cotisation au mains du peuple avant, que nous nous sommes fait arraché sans s’en rendre compte.

Ma seconde piste de réflexion à donc porté sur les monnaies numériques, comme pour pirater le système de l’intérieur avec une solution qui fonctionne mieux, la voie plutôt “insurrectionnelle” selon mes mots. Après ma déception face au BTC, qui n’a selon moi qu’un seul vrai intérêt, qui est de sortir de nos échanges les banques, en préservant tout ce qui est gerbant dans les logiques de marchés et sans mettre en danger aucun grand de ce monde, qui n’hésitent pas à utiliser le BTC. J’ai ensuite donc découvert la TRM, qui créerais un système économique beaucoup plus égale par définition, inviolable par son fonctionnement, indestructible grâce au P2P. Mais finalement deux questions me viennent, et si cela fonctionnais, et si ces nouvelles monnaies prenaient le pas sur nos monnaies actuelles? D’une part je pense que les forces capitalistes ne se laisseraient pas faire, faire des lois les rendant illégale serais donc le seul et meilleurs moyen qu’il leurs resterais. D’autre part, cette société qui tombe, ferais tomber avec elle toutes les bonnes institutions qui vont avec (Chômage, Retraite, RSA, Sécu), et un DU pourras t il vraiment permettre à chacun de se nourrir, d’assurer sa santé et son bonheur toute la vie? Sachant que sa valeurs en bien & service pourrais elle aussi fluctuer pour je ne sais quel raison (je n’ai jamais étudié l’économie). Et une dernière chose, un peu plus petite, reste la dépendance à un système informatique, comment faire lorsqu’on n’en dispose pas?

C’est des petites réflexions que j’avais envie de partager ici ce matin, plus pour lancer un débat que pour affirmer quoi que ce soit.

Merci à tous pour votre travail,

Frederiiiic

Tes questions ont déjà eu leur réponse, mais essentiellement avant il vaut mieux étudier la TRM et le principe de relativité pour comprendre pourquoi certaines questions ne se posent plus tandis que d’autres concepts émergent.

Je te conseille donc avant toute chose d’étudier la TRM dans le texte, et de regarder cette conférence récente, ainsi que celle-ci plus ancienne (où dans les questions posées sur la fin il est expliqué pourquoi parler d’une “quantité de monnaie suffisante” (RdB, DU, ou autre “suffisant”) n’est qu’ignorance), et toutes celles dont le titre t’interessera, dont celle de vit qui te donnera une autre façon de présenter la chose.

Tout est là, c’est donc à toi de jouer !

Oui, j’ai déjà “étudier la TRM”, suffisamment pour la comprendre dans les grandes lignes.

Aux quelles pense tu quand tu parle de “certaines questions”? Et alors quelles sont celles qui se posent encore?

J’ai lancé ces questions pour ouvrir un débat, à développer dans les liens qu’il y a entre tes idées (ton livre) et celles de Bernard friot (Selon moi, sur le fond, mais pas la forme). Et selon moi tes conférences ne répondent pas à toutes les interrogations que mettent en lumière vos deux théories cotes à cotes.

Merci de me traiter d’ignorant, ça va mener la réflexion bien loin.

Grace à ce message, je me rappel à quel point j’ai parfois du mal avec ton personnage de gouru, qui prend rarement le temps d’expliquer, de convaincre ou simplement de s’intéresser aux points de vue des autres, sans pour autant dénigrer tes idées bien au contraire.

J’espère que d’autres pourrons participer, afin que cela ne traine pas trop dans du “Je vais t’expliquer” ou du “Je l’ai déjà dit la” dans une vidéo de 3h ou je suis déjà familiarisé avec tout ce qu’il se dit.

Est espérant une discussion par la suite! C’est donc à toi de jouer!

Frédéric.

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Quant aux “points de vues” j’ai déjà pu en réfuter certains, qui sont logiquement incohérents.

La TRM n’est pas “un point de vue” mais une démonstration. On peut ne pas la comprendre et croire qu’on peut synthétiser le cohérent avec l’incohérent et tenter un synchrétisme abscon, mais on sombrera alors dans l’indécision permanente. Il vaut mieux choisir après réflexion ce qui semble nous convenir, en fonction de ce que l’on comprend, et ne pas suivre plusieurs lièvres à la fois.

Si la TRM ne te convient pas, ne la suis pas. Si elle te convient, mets la en oeuvre, mais ne crois pas que cela puisse s’accomoder de suivre des chemins incompatibles en même temps.

Quant au temps : mon temps de vie étant limité, j’ai pris la peine d’enregistrer bien des heures de conférences qui m’ont pris bien des heures de préparation, d’exécution, et de mise online à disposition de tous. Donc demander de répéter ce qui a déjà été expliqué préalablement et par ailleurs, alors qu’on a du travail pour avancer ce n’est pas correct.

Si tu n’es pas en mesure de travailler avec ce qui t’es déjà donné, d’en faire toi même l’analyse, la reformulation, l’explication envers autrui, qui donc le fera pour toi ?

Ne demande donc pas à autrui ce que tu ne fais pas toi même.

Il ne s’agit ici ni de “discuter”, ni de “débattre” mais de comprendre. L’explication ayant déjà été donnée en long, en large, et en temps, la compréhension ne peut plus venir que d’une seule source qui complète l’interdépendance de la notion.

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Moi qui me disais que le “guru” avait été super gentil avec toi, en te proposant gentillement de trouver par toi même les réponses que que tu cherches. Car il les a expiqué des centaines de fois dans x conférences, et que le refaire ici ne représente pour lui qu’une perte de temps et du volume d’écriture qui ne se justifie plus.

Il te propose finalement d’aprendre à pêcher plutôt que d’attendre qu’on t’apporte du poisson.
N’y vois aucune attaque, ni cinisme, juste le rappel d’une forme de sagesse tellement connue, qu’on oublie de la mettre en pratique.
Tout le savoir disponnible ici, est gracieusement offert, les portes sont ouvertes à qui veut y entrer. Poser les pieds sur la table, n’est pas forcément la chose la mieux vue en réponse à cette hospitalité choisie. La liberté n’est pas celle du Renard dans le poulailler.
D’autre part, si tu as besoin d’informations techniques tu es au bon endroit, si tu veux débattre sur des choix techniques, également. Pour tout ce qui est hypothétique, politique, polémique, utopique (c’est dans le titre) il a été créé un autre forum dédié à ces conversations. Tu constateras par toi même que peut être tu y seras plus à l’aise pour traiter de tout ca, dans une joyeuse foire d’empoigne qui monte et descend au gré des humeurs.

Ici, c’est le forum purement technique.

Edit: désolé Galuel a été plus rapide.

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@jeanferreira Entendu pour le forum correspondant plus à ma demande, je n’avais pas compris que celui ci n’était que technique.

@Galuel Merci pour tes conseil de vie! Je suis justement dans une période de recherche et de réflexion, mais avec un temps de vie limité, et personne n’analysera rien à ma place. La en fait on est d’accord, sauf peut être si tu préfère de ton coté m’enfermer dans la catégorie de l’ignorant qui ne t’apportera rien, et ça te regarde.
Mais mes quelques petites questions lancé plus haut, sont plutôt idéologiques et sociétal concernant les changements qui viennent, la ou aucune démonstrations de ces nouvelles idées ne pourra prédire, c’est ceci qui me paraissait intéressant de discuter.

@jeanferreira Je pense justement que certaines questions restent en suspens malgré les centaines de x conférences, auquel certaines questions étaient bien malheureusement, balayé d’une esquive. Justement à cause de ce coté “Maitre” face à l’ “ignorant” du personnage de stéphane.

Et pour apprendre à pêcher, ne vous inquiétez pas, de mon coté ça va pour le moment.

Mais bref, si nous sommes sur la place technique, restons en la!

C’est un repproche qui est régulièrement fait (le coté Maître) autant à ğaluel que cgeek et en fait à la plupart des codeurs, quelques soient les projets. Cf. le projet Gimp et les critiques nombreuses à cette équipe qui offre pourtant gratuitement ses compétences à tous.
J’ai déjà tenté d’expliquer que pour ce profil de personnes, une sorte de déformation ou formation (au choix) professionnelle les porte à être concis autant qu’ils doivent l’être dans leur code, et que si “l’ignorant” que vous n’êtes pas n’a pas ce profil, il peut ressentir dans cet esprit pressé et synthétique, une marque de supériorité ou de distance. Il n’en est rien, ce sont des personnes souvent plus conscientes de la valeur humaine que les bien pensants émotifs.
Ils ne prennent pas le temps de la diplomatie car elle ne résoud pas d’équations ni de formules. Il n’y a rien de personnel ni d’offensant dans l’expression concise. Il n’y a donc pas de raison de protéger son égo face à la logique. L’égo est la dernière chose qui anime un être logique. Il n’y a rien d’autre à comprendre dans leur mode d’expression si on se sent blessé, sauf à s’analyser soit même.

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Vien t’exprimer sur steemit, c’est plus libre qu’ici !

Je suis d’accord sur certaines similitudes qu’il y a dans ces 2 approches.

Le fait que chaque individu soit “producteur de valeur” est selon moi similaire.

Par contre, une différence est majeure, c’est que la TRM démontre que seul un individu peu déterminer ce qui a de la valeur pour lui, et seulement pour lui. Et que donc, la monnaie doit etre co-crée par chaque individu, en tant qu’individu, et ce parce qu’il est individu, car personne ne peut décider pour lui si la “valeur d’usage” qu’il produit mérite une reconnaissance en “valeur économique”.
Friot propose que les caisses de salaire “décident” collectivement quelles valeurs d’usages auront “le droit” d’être de la “valeur économique” (qui est une valeur d’usage monétisée).
En plus de cela, j’ai entendu/vu 2 personnes interrogeant le salaire à vie sur la monnaie( Galuel et B.Mylondo) avec la même question: A quoi sert la monnaie si les entreprises se voient dans l’obligation de mutualiser toute (ou presque) leur valeur ajoutée? Qu’est-ce qui les motiveraient à vendre leur production et non à la donner? En gros, cela ferait perdre un des role primordial à la monnaie qu’est l’expression de la valeur. Après Friot voit aussi dans la monnaie une “gestion de la violence économique”, “un outils d’émancipation des dépendances” etc et je suis aussi d’accord avec ça.
La question est surtout d’après moi autour de la création monétaire.
Friot la pense possible via les caisses d’investissement démocratiquement gérées, et la TRM démontre qu’elle ne peut être que co-crée afin de respecter les symétries spatiales et temporelles entre tous les individus.

@Jean_Ferreira Quand même cette discussion part loin…
Je comprend tout à fait ce que tu veux dire rapport au “profil de personnes”, j’ai surement ressembler à ça plusieurs fois dans ma vie quand j’ai l’impression de mieux maitriser un sujet, et peu importe que ce soit blessant ou pas, c’est que cela ferme ou bloque une discussion.

Il me semble surtout qu’une des étape importante de ce projet est maintenant de convaincre, et sans la vulgarisation dont ce “profil de personnes” sont incapables, il va être bien difficile de sortir de la niche d’experts.

Je n’ai pas trouvé le moyen de supprimer cette discussion, si elle n’a rien à faire la et vu comment elle à tourné assez vite, je pense que c’est le plus judicieux!

@Chrisaiki Je ne connais pas steemit, mais je ne suis pas sur d’avoir le temps et l’envie de découvrir un nouveau réseau social maintenant! Sauf si tu argument un peut plus peut être!!

Je suis tout à fait d’accord avec toi, et je tiens à préciser que toutes tes questions sont extrèmement pertinentes.
Seulement déjà soulevées. surtout n’y voit encore une fois aucune agréssion.
Le projet malheureusement n’est pas encore dans sa phase de lancement, et nous avons plus besoin de gens qui nous aident, que de personnes convaincues qui nous questionnent, La documentation est éparse et incomplète, nous en sommes conscients. Si quelqu’un peut nous aider à une faq plus complète il est le bienvenu. Pour les plaintes, nous n’avons pas de solution car toutes les énergies sont consacrées a la finalisation. Si tu es en mesure d’aider le projet, tu auras toute la reconnaissance de l’équipe. Le projet a besoin d’actions positives d’aide. Pour tout ce qui est critiques sur la com, les personnes, les interfaces, les instabilités etc… Faute de solutions, on ne peut qu’éluder.
L’autre forum est censé palier aux discutions non techniques,mais il semble prendre une autre voie.
Merci de ne pas prendre mal cette nouvelle tentative pacifique d’explication :slight_smile:

Ne t’inquiètes pas, une partie a sa place et paulart y a répondu très bien :wink:

Autant j’ai envie d’être courtois avec frederiiic qui montre une certaine volonté de comprendre autant ton intervention me parait au minimum déplacée et … bête.
Tu es venu sur un forum de monnaie libre faire la promotion d’un réseau social, où on se fait payer pour avoir le droit (liberté?) de parler de n’importe quoi ?
Être payé par minage, pour dire n’importe quoi à n’importe qui, ce n’est pas ma conception de la liberté.
De plus en termes de réseaux sociaux, Diaspora me parait bien plus libre et décentralisé.
Et je n’ai pas besoin d’être payé en monnaie numérique Asymétrique pour les ânneries que je suis moi aussi capable de dire.

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Nous sommes d’accord qu’il y a des conceptions différentes de la liberté.
https://forum.duniter.org/t/la-liberte-des-choix/926

Je suis d’accord, mais pour l’Euro, une grande partie de la masse monétaire est numérique. (90%-95% je ne sais pas).
Les cartes de crédit sont un moyen pour avoir un “identifiant numerique” sans ordi

Merci de démontrer ci-dessus à quelles pertes de temps pour le développement peut mener de telles discussions non techniques
Je suis désolé frederiiic que ton post soit ainsi pollué. Mais si cela peut aider aux suivants à comprendre, pourquoi ces sujets sont systématiquements éludés…
Pourtant je vous ai proposé à l’époque de vous diriger vers le deuxième forum pour en débattre, mais une place non pas près du maître, mais de votre maître vous est plus flatteuse.
Il n’y a pas de maîtres ici, sinon ceux qu’on se choisi soi même.

En effet Paulart, si une panne informatique mondiale venait à se produire, notre soucis ne serait plus de trouver des €uros ou des bitcoins mais de la nourriture.
D’ailleurs j’avais trouvé des articles parlant que la prochaine étape des banques centrales en matière de politique monétaire, serait d’en finir avec le fiduciaire, purement et simplement. Dans ce cas même les distributeurs de billets, en plus des agents de banques seraient à leur tour au chômage.

@jeanferreira Arrêtons un peu de parler de voir des gens agressés partout, je ne me suis à aucun moment sentis agressé, je crois qu’on s’est expliqué assez calmement pour ne pas avoir à insister la dessus à chaque postes!

@Paulart J’ai donc recréer un poste à cet endroit https://forum.duniter.fr/t/salaire-a-vie-et-trm-questionnements/227, ça m’intéresse de continuer un peu avec toi.

La création monétaire est une décision collective, politique et aucun choix ne peut exclure les autres et surtout pas la TRM, dans la mesure où plusieurs monnaies, libres ou non-libres (privatrices) peuvent co-exister. La TRM ne prétend pas être la seule possible…
Autrement dit chacun choisit selon ce qu’il est, et aucun choix, s’il en a une, n’a plus de valeur qu’un autre…

La conversation continue ici et de fort belle manière Mamygeek :wink:

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