Avis, retours, compléments bienvenus 
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Je comprends pas le sens de
Être l’auteur d’au moins une version de licence qui ai été adoptée
Pour le reste, il faut que je prenne un peu de sommeil pour relire ça à tête reposée
Avoir participé à l’élaboration d’une des licences
En gros, si tu proposes n’importe quoi et que c’est refusé, ça ne compte-pas, mais si tu as proposé quelque chose qui a été inclus, alors tu rejoins de facto le conseil citoyen (en attendant de trouver mieux comme gouvernance pour inclure des non tech impliqué dans la gouvernance).
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Hello,
Je débarque un peu sur ce sujet et je n’ai pas forcément tout lu de ce qui a déjà été écrit auparavant, désolé s’il me manque des infos mais voici quand même quelques remarques.
Je salue votre démarche de chercher à mettre en place une gouvernance juste.
Le sujet me semble à la fois très structurant d’un point de vue gouvernance, et très complexe aussi.
Je perçois un danger pour la gouvernance démocratique de la G1 si la toile des forgerons est mal implémentée : le risque est d’offrir la possibilité à une minorité d’individus, par cooptation, de s’accaparer le “pouvoir exécutif” de la monnaie en contrôlant plus de 50% des noeuds et en ne se certifiant qu’entre eux. Concrètement qu’est-ce qui est mis en place pour empêcher que cela ne se produise ? Et si malgré tout cela se produit, quel contre pouvoir est-il mis en place ?
Les bénéfices induits par la mise en place de la toile des forgerons (sécurité technique et stabilité technique du réseau) sont-ils supérieurs au risque d’ingénierie sociale de cette toile (infiltration de l’intérieur) ?
La plupart des piratages sont liés à l’ingénierie sociale (exemple : coup de fil urgent en se faisant passer pour le président de la boite pour demander le mot de passe de la personne)
C’est important aussi au sens de la TRM (liberté de modification démocratique de la monnaie)
Attention au mot “citoyen” : c’est un statut juridique. A mon sens, on devrait être agnostique à tout ce qui ne concerne pas la monnaie, sa gouvernance ou les moyens techniques qui permettent de l’implémenter.
Je n’ai pas d’autre idée de remplacement pour le moment, je dirais qu’il faudrait un mot qui soit le plus directement lié possible à l’objectif du rôle. Est-ce un rôle de garde fou, un rôle de contrôle ?
La règle “Être l’auteur d’au moins une version de licence qui ai été adoptée” ne me semble pas symétrique dans le temps (on peut se dire que plus le temps passera, moins il y aura de matière à modifier la licence et donc de faire accepter une version), mais j’ai bien compris que c’est en attendant mieux.
Désolé pour ce message qui ne pose que des problèmes sans vraiment apporter de solution mais le sujet est complexe pour moi…
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Merci pour ton retour @francoislibre, effectivement, c’est totalement asymétrique, ceci dit la règle d’être joignable aide à sortir les inactifs si ça devenait bloquant.
Si on arrivait à une situation de blocage, tant qu’on est sur le gitlab, on peut expérimenter des règles de gouvernance et se planter : si on ne peut pas modifier les règles de gouvernance en respectant les règles de gouvernance passées, il y a moyen de passer en force en tant qu’admin du gitlab. C’est anti-démocratique, mais tant que les admins du gitlab utilise leur pouvoir quand il y en a besoin sans en abuser, ça offre une sécurité pour expérimenter à moindre frais des modalité de gouvernance avant de les implémenter “on-chain” dans duniter-v2s. Une fois on-chain, les admins de git.duniter.org ne pourront pas court-circuiter la gouvernance, ce qui enlève la sécurité du despote bienveillant, mais évite l’ombre du moment ou il perd la boule.
Coté contre-pouvoir, c’est justement pour en créer que j’ajoute des éléments de gouvernance qui ne reposent pas sur des prérequis techniques. Pour autant c’est un début qu’il va falloir compléter, j’en suis conscient (et j’ai d’autres idées à coucher par écrit pour ça). Pour l’instant elles sont dans ma tête et dans les discussions informelles. Je vais essayer de compléter sous peu.
Je suis d’accord que la notion de citoyen renvoi à l’appartenance à un ensemble régis par des lois (droit, interdit, mécanisme de contrôle pour gérer la transgression). Ceci dit il me semble au contraire tout à fait à propos ici.
Je me pose d’ailleurs la question de passer du terme de licence au terme de constitution, vu que j’y inclus les éléments de gouvernance, des collèges/commités/assemblées/conseils, leurs pouvoirs et contre-pouvoir, les règles associées… que le tout s’appuie sur des identités uniques qui ont des droits et des devoirs…
Du coup, vu qu’il y a déjà un vocabulaire pour décrire ça, autant l’utiliser.
En l’occurrence, quand je parle de certification, de forgeron, de gouvernance, de quorum, de vote, je ne parle pas de monnaie, mais d’organisation entre être humain, représenté numériquement par des identités uniques.
Il n’y a qu’un document (licence ou autre nom) qui traite de monnaie, celui qui donne droit à co-produire le DU et les engagements associés.
Que penses-tu de mon approche ?
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La définition de citoyen se rapporte à ma connaissance à l’Etat :
Personne jouissant, dans l’État dont il relève, des droits civils et politiques, et notamment du droit de vote (par opposition aux étrangers).
Comme je ne pense pas qu’on soit en train de créer un Etat (un Etat étant le regroupement de 3 notions : un peuple, un territoire, et un gouvernement), ça ne me semble pas adapté.
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La licence forgeron est quand même très, très fortement liée à la monnaie puisqu’elle confère les droits d’écriture de blocs (avec effectivement des mécanismes de gouvernance pour régir cette monnaie).
Mais en tous cas, je m’étais déjà dit que l’identité numérique libre offerte par la toile de confiance est un potentiel énorme pour développer des choses plus larges au niveau de la gouvernance partagée, pour régir potentiellement un jour autre chose que de la monnaie… mais je crois qu’on n’en est pas encore là 
J’essayerai de te répondre plus complètement à tête reposée car je vais me coucher
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Citoyen⋅ne : Membre d’une communauté politique organisée.
La communauté politique ogranisée peut être un État, mais aussi bien d’autres choses.
Si je prend ta définition, on en est quand même assez proche :
- un peuple : actuellement, on les appelle les membres, par oppositions aux non membres.
- un gouvernement : en créant des règles de gouvernance, et des sous groupe ayant un rôle / une mission, des pouvoirs et redevabilités spécifiques, on se rapproche pas mal de la notion de gouvernement. De mon point de vue, c’est une avancée :
- Actuellement des hiérarchies implicites plus ou moins invisible au sein de la communauté, niées sous couvert de libéralisme / libertarianisme chacun fait ce qu’il veut (mais pas avec le même soutien de la communauté, la même légitimité reconnu par les pairs, bref, pas la même influence ni la même éducation à oser ni le même bagage technique pour pouvoir faire…) Bref, une gouvernance implicite à base de technocratie entre HSBC (homme blanc éduqué entre autre) et de leader d’opinion / influenceurs (que certains pourraient voir comme des autorités morales quasi religieuses), et le tout sans le regarder en fasse, donc d’une manière difficile à remettre en cause, à questionner et faire évoluer. Si tout va bien à tout le monde, ce n’est pas un problème, mais si ceux à qui ça ne va pas partent, c’est un angle mort puisqu’on ne reste qu’entre personne à qui ça convient, hors, il y a de l’épuisement, du découragement à certain endroit, de la méfiance à d’autre, du dégout, de la colère et du dépit parfois… Donc de la marge d’amélioration.
- en proposant des mécaniques de gouvernance explicite, on peut les expérimenter, les mètre à l’épreuve, les contester, les remettre en cause et les changer. Bref, on peut tester et apprendre plus rapidement en identifiant ce à qui ce passe parce que c’est dit, vu, documenté… Bref, il n’y a pas pire à corriger qu’une erreur silencieuse (si plusieurs, et encore plus si elles semblent aléatoires, fruit de plusieurs facteurs cumulés)
- un territoire : là c’est plus discutable. Il y a la notion d’espace économique, mais aussi du fait de la toile de confiance, une progression géographique de proche en proche de la communauté sur un territoire donc. Des espaces numériques dédiés également…
Avec définition il y a trop de notions par rapport à mon niveau de fatigue mais en bref :
- souveraineté monétaire, pour les échanges effectués en Ǧ1, mais l’offre de bien et service actuel ne couvrant pas l’ensemble des besoins vitaux du quotidien, on se retrouve à compléter avec au moins une autre monnaie dont la communauté n’est pas souveraine. Les espaces numériques de la communauté me semblent aussi souverains que possible (logiciel libre, décentralisé ou aspirant à le devenir…)
- Autorité politique : à partir du moment ou la communauté reconnait les mécaniques de gouvernance mise en place comme légitime en y renouvelant leur adhésion régulièrement via les certifications, je pense que ça correspond assez bien.
Après, entre membre d’une asso, d’un espace monétaire, d’un groupe, d’une communauté…
Ou citoyen d’un état dans l’état ou trans-étatique les deux me semble jouable et traduire des ambitions politiques différentes et induire des postures différentes, du coup nourrir le débat à ce sujet me semble assez important.
De même, entre :
- licence issu du vocabulaire logiciel et évoquant à beaucoup un document juridique illisible à accepter machinalement en renonçant à la notion de consentement libre et éclairé…
- charte : issue du milieu associatif et militant
- status, règlement, règles, contrat recommandations, engagements, serment
- constitution : issu du vocabulaire démocratique/républicain/étatique…
Il me semble y avoir pas mal de réflexion à avoir. - charte, recommandation voir engagement évoquent pour moi un contrat moral, un objectif, un idéal, une vision, mais non contraignante (sauf au moins en théorique pour engagement)
- licence, règles, contrat engagement, serment m’évoque la définition d’un cadre contraignant (sa transgression sera vu comme la trahison d’un contrat, et sera accompagné de conséquences significatives, du rappel au cadre à l’exclusion en général)
- status, règlements m’évoque la même chose que le point précédent mais avec des élément de gouvernance en plus.
- constitution m’évoque la même chose qu’au dessus, mais avec les connotations suivantes en plus :
- souverain/racine : il n’y a rien au-dessus
- central et essentiel : c’est sensé être l’ADN d’une société, le coeur notament de sa gouvernance, de ses rapports de pouvoir et contre-pouvoir.
- holistique/complet : couvrir les fondamentaux vis à vis de tous les aspects concernant la vie en société.
- complexe : destiné à réguler un écosystème de grande complexité, et donc nécessitant d’être finement pensé pour répondre au mieux à cette finalité. (ce qui peut amener une violence symbolique excluante à se sentir légitime, à la questionner, voire même à la comprendre, mais aussi amenant une violence symbolique amenant à plus de révérence, de respect et d’adhésion aux règles qu’elle énonce)
Du coup, pour décrire un ensemble de cercle/groupe/assemblée ayant des pouvoirs, pour tenir un rôle, une mission, et des contre-pouvoirs pour les réguler, je serais tenté d’utiliser le terme de constitution, comme pierre angulaire, paradoxalement moins juridique que des status, pour désigner les articulations de gouvernance. Règlement pourrais peutêtre faire l’affaire mais me semble moins enthousiasmant avec une connotation plus rébarbative. Charte me semble trops connoté voeux pieux qui s’il ne sont pas respecté n’entraine que très peu de conséquence. Licence est le terme historique pour la communauté de la Ǧ1 mais ne me semble pas véhiculer la notion de gouvernance…
Bref, j’ai envie d’autres cerveaux que le mien pour réfléchir à la terminologie, dont certains qui ne sont pas sur le forum technique : @gepi @polart ?
Et je me pose du coup la question de la place de ce topic entre ce forum et le forum monnaie-libre.
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afin d’ avoir un controle général et décentralisé je popose simplement, tel que le statut référent de la licence actuelle le conçoit, multiplié par dix pour ce qui est des certifs reçues, permette le forgeage ( quelque soit l’ origine des certifs ) mercis pour vos travaux
Si je comprends bien les questions sont posées aux certificateurs ?
Ne faudrait-il pas que le potentiel certifié valide lui même son engagement.
J’ai l’impression que des questions ne sont pas spécifique aux forgerons, je pense que pour être forgerons, il faut au minimum être co-créateur de monnaie, et donc avoir accepté la licence de base.
Est-ce que la certification forgerons entraine la certification membre, est-ce qu’il faut d’abord avoir certifié l’humain concerné en tant que cocréateur avant de le certifier en tant que forgerons, ou est-ce totalement indépendant (un forgeron peu certifier un humain en tant que forgerons alors qu’il ne l’a pas certifié en tant que cocréateur, l’humain étant certifié cocréateur par d’autres)
Faut-il préciser que le but de cette toile forgerons est de s’assurer que chaque forgeron a bien les compétences suffisantes pour maintenir et sécurisé un nœud Duniter ?
Ça ne fonctionne pas, car certifier uniquement des futurs membres peut être une mesure de sécurité de la toile, et dans ce cas, il y aura pénurie de certifs pour les déjà membres.
Effectivement, la définition du conseil citoyen est importante.
si l’ on ne certifie que des nouveaux ils ne respectent très vite plus la règle de distance donc exit l’ objection merci
Je parle de déjà membres, qui ne certifient que des nouveaux, pour diminuer le nombre de passerelles entre les déjà membres, et donc rendre une attaque Sybille moins facile.
Évidemment que des gens qui viennent d’être certifiés et se certifient entre eux, ça colle pas.
Un pas de moins suffit, très souvent…
Le critère pour être dans le conseil citoyen est trop important pour qu’on encourage la course aux certifs, certifs qui se font parfois bien rares il faut mendier pour que certains futurs membres soient certifiés. D’autres certifient en retour puis s’arrêtent de certifier, etc… il faut expliquer, ré-expliquer…
Etre beaucoup certifié ne sera jamais un critère de crédibilité ou de confiance. FredB était beaucoup certifié: pour ne prendre qu’un exemple…
personne ne parle de conseil citoyen via la certif mais de sous toile forgeron donc exit l’ objection bis. relis, le conseil c’est à la force des propositions ici. propositions concernant l’ acreditation forge.
Ben non.
On parle bien de ce document, qui est la proposition de licence forgeron:
Deux collèges sont considérés :
Le conseil citoyen (CC)
les règles de constitution, entrée, sorties de ce conseil sont probablement à repenser et détailler dans un autre document. D’ici là font partie du conseil citoyen les personnes réunissant les conditions suivantes : Être l’auteur d’au moins une version de licence qui ai été adoptée Être toujours membre coproducteur de monnaie Ǧ1 Être contactable (vous ne répondez pas à cette condition si personne dans le conseil citoyen ne parviens à vous joindre en 15 jours alors qu’au moins deux d’entre eux essaient en diversifiant les canaux de communication pour vous contacter (sms, email, forum, cesium+…).Les forgerons (F)
membres de la toile forgerons actuelle.Pour qu’une nouvelle version de la licence soit adoptée, les conditions suivantes doivent être réunies :
Au moins ceil(pow(count(CC),0.7)) des membres du CC approuvent (pouce haut sur merge-request ou gouvernance on-chain) Au moins ceil(pow(count(F),0.3)) de forgerons approuvent Seuls les membres du CC peuvent s’opposer à la proposition, les forgerons peuvent approuver ou s’abstenir. Chaque opposition augmente de 3 le quorum global à atteindre.L’intension de ce mode de gouvernance et de créer une séparation des pouvoirs : que ça ne soit pas les détenteurs du pouvoir qui définissent les règles du pouvoir. Pour autant décider sans les concernés peut mener à des choix dangereux, raison pour la quelle l’adhésion d’une fraction d’entre eux est nécessaire.
Il dit bien qu’il y a d’une part le conseil citoyen, de l’autre les membres de la sous-toile forgeron.
Et qu’il y a une part de pouvoir donné à l’un et l’autre, dans un souci de séparation des pouvoirs et d’équilibre.
Je trouve ce qui pourrait être bien, c’est d’avoir plusieurs modes de décision en fonction des situations.
Je crois il y a ici ( Ressources Gouvernance Partagée | HumHumHum! ) des bons éléments de réflexion.
Je les avais rencontré, il y avait du recul et de l’esprit critique, je trouve ça top.
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c’est ce que jte dis rien à voir avec les certif dans le conseil mais bien dans la sous toile
Ah oui, j’ai effectivement compris de travers!
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j’ ai dû mal m’ exprimer aussi comme à mon habitude
@ness faire émerger des forgerons sur la base d’être certifié par beaucoup de monde me pose un problème : ça revient à confier des enjeux techniques à des personnes sur base non de leur compétence technique pour les gérer, mais sur base de leur popularité.
Pour autant, je vois l’intérêt pour éviter que les forgerons face du gatekeeping de permettre aux simples membres de faire émerger de nouveau forgerons sans l’aval des existants, mais je ne sais pas comment faire qu’un tel processus s’assure de la compétence technique des forgerons ainsi ajoutés, les personnes les certifiants n’ayant pas forcément les compétences pour évaluer les compétences techniques de ces derniers et rien ne permet de savoir s’ils les ont.
C’est pour ça qu’un système hybride me semble utile : l’aval de forgerons pour évaluer la cohérence technique (de la licence forgeron), ou la compétence technique (d’un aspirant forgeron), et l’aval communautaire pour valider les pouvoirs et contre-pouvoir (de la licence forgeron) aussi bien que pour éviter le renouvellement de forgeron qui feraient du gatekeeping.
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Le certifié n’a pas encore notre confiance, donc quel est la valeur de sont engagement ?
Au contraire, le certificateur lui à déjà notre confiance, donc il me semble pertinent que ce soit sur lui que repose de vérifier humainement que le certifié s’engage / respecte déjà / à compris… ce que la licence cherche à vérifier.
Elles sont sensées l’être, mais la licence générale n’était pas encore rédigée sous cette forme, il y a peut-être quelques doublons.
J’en ai discuté avec @elois, avec l’implémentation actuelle dans v2s : tous les forgerons doivent déjà être membre cocréateur de monnaie, pour autant, certifier quelqu’un en tant que forgeron ne vaut pas pour certification membre (ni l’inverse).
Ça me semble une bonne idée
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