En quoi est-ce que “la quantité de ğ1 échangés en une période donnée” corresponderait à une “demande de ğ1” ?
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Là en l’occurrence il monte. Et ce petit calcul n’est pas basé sur mon hypothèse. Il sert à montrer que celle-ci est valide.
La quantité de ǧ1 échangée augmente avec le nombre de services et de biens vendue en ǧ1 et leur prix en ǧ1. Si le nombre de service et de bien vendus augmente (ce que nos politicars appellent la “croissance”), cela signifie que les consommateur consomment plus. Pour consommer plus, il faut avoir plus de monnaie.Soit ce supplément de monnaie vient de l’accroissement de la masse monétaire (possible avec le ǧ1). Soit les consommateurs se mettent eux-mêmes à produire plus pour gagner plus de monnaie, et la monnaie tourne simplement plus vite (plus d’échange au cours d’une même période de temps). Le truc qu’on essaie de nous faire avaler à chaque présidentielle.
Elle dépends aussi du prix de ces biens et services. Mais si le prix augmente, il s’agit bien d’une augmentation de la demande de monnaie.
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Là je ne vois pas bien et avant d’aller plus loin j’aimerais comprendre, en effet une affirmation ne constitue pas une description, et une description n’étant pas une démonstration…
Supposons donc 3 producteurs, A, B, C, produisant Va, Vb, Vc, et se les échangeant l’année 1 pour disons 100 Ğ1 chacun, B demandant Va, C Vb, et A Vc.
Maintenant donc supposons que la monnaie est augmentée d’un DU chacun, la faisant monter ainsi de 10%, et l’année 2 les mêmes producteurs échangent les mêmes valeurs.
Pour quel montant effectuent-ils ces échanges l’année 2 selon toi ?
Quel est selon toi le montant du PIB en année 1, et le montant du PIB en année 2 ?
Et enfin selon toi, quel est le rapport M/PIB (année 1) et M/PIB (année 2) ?
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Et bien dans ton cas c’est encore pire : nos trois compères sont en situation de monopole. Donc si Vc est un bien véritablement nécessaire à A, C a tout intérêt à fixer son prix à la limite de solvabilité de A. Je te laisse déduire la suite et l’évolution au cours des années.
Après il peut choisir de ne pas le faire, mais il suffit qu’un seul le fasse pour que tout les autres soient obligés de le faire. C’est un dilemme du prisonnier. À trois ça passe. À 7,5 milliards…
Quand on étudie un cas, on le traite, on n’esquive pas la réponse en disant “il pourrait se passer autre chose”. Par ailleurs il n’est pas dit que A ne soit pas “l’ensemble des producteurs de Va” idem pour B et C, “producteur” ne signifiant absolument pas forcément “producteur unique”.
De sorte que lorsqu’on étudie les propriétés d’un triangle rectangle, on ne répond pas à la question “que pourrait valoir c²” par la réponse “mais un triangle n’est pas forcément rectangle, et alors il peut se passer n’importe quoi pour c²”.
Autrement dit quand on sait raisonner on démontre que l’on sait raisonner en suivant un raisonnement jusqu’à son terme, sans quoi on ne fait que laisser supposer que l’on ne connaît pas du tout la nature de ce que signifie “raisonner”.
Ce qui pour le moins est tout sauf étonnant.
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C’est vrai. Dans un cas on est victime de « la faute à pas de chance » (voire de ne pas faire partie du cercle bien informé), dans l’autre on se prémunit de la tentation elle-même.
Peut-être aussi dus à la nature de l’homme, qui n’est pas un robot ?
Y parvient-on vraiment ?
Pour être certain de comprendre ton ratio M/PIB, comment analyse tu le cas pratique ci dessous ?
Cas 1 : 3000 ğ1 co-produits par A (1000 ğ1) B (idem) et C (idem) . A achète 10 Vb à B pour un total de 100 ğ1. B achète 10 Vc à C pour 100 ğ1. C’est achète 10 Va à A pour 100 ğ1. Ratio M/PIB = 3000/300 = 10.
Cas 2 : 300,000 ğ1 co-produits par A (100,000 ğ1), B (idem) et C (idem). Les mêmes échanges ont lieu, pour le même prix. Ratio M/PIB = 300,000/300 = 1000
La valeur des unités possédées par A, B et C a-t-il augmenté ou baissé, ou aucun des deux, ou encore autre chose ?
Ça se saurait…
En l’occurrence j’ai énoncé deux cas possibles. Le premier a été traité dans le premier paragraphe. J’ai expliqué (dans la phrase que tu as d’ailleurs citée) pourquoi le deuxième est fortement improbable.
Quand on attaque quelqu’un sur sa capacité à raisonner on démontre d’abord 1/ que l’on sait soi-même raisonner, 2/ que l’on a compris son raisonnement. Le débat a failli être intéressant, mais depuis le début tu m’attribues des déductions fausses que je n’ai pas faites, tu me reproches de ne pas avoir détaillé des choses qui sont dans la partie du message que tu cites juste au-dessus, tu me demandes de démontrer des hypothèses absurdes que je n’ai pas utilisées pour bâtir ma démonstration et tu fais des analogies sans fondement (et à la longue, fort désobligeantes) entre mes explications et des raisonnements mathématiques manifestement faux. Je passe sur les définitions que tu balances comme si j’avais mal utilisé le mot.
Si on enlève tout ça il reste quelques pistes de réflexions intéressantes. La distinction entre la quantité relative de monnaie et le pouvoir d’achat un peu plus haut par exemple. Mais je crois avoir été suffisamment patient jusqu’à présent. On va en rester là.
Cordialement.
Inso : Dans le deuxième cas, la valeur d’échange est manifestement la même que dans le premier. Va, Vb et Vc coûtent toujours 100ǧ1.
En revanche, si le premier cas est une situation d’équilibre. Alors le deuxième cas ne l’est pas, soit de nouveaux produits arrivent sur le marché (croissance), soit les prix augmentent (inflation), soit A, B et C sont assis sur leur tas de ǧ1 et peuvent bien essayer de le manger si ça leur chante (monnaie qui ne trouve pas preneur, donc inutile).
Pour ta gouverne, une hypothèse ça ne se démontre pas. On démontre à partir d’hypothèses. Par exemple aussi absurde que cela puisse être, le fait de prendre pour hypothèse que l’on puisse poser i² = -1 a finit par aboutir aux développements mathématiques et physiques les plus fructueux qui soient.
Aussi quand on veut prétendre raisonner, on prend les hypothèses et on avance sur elles pour aboutir à des démonstrations.
Il y aurait encore bien des choses à poser, notamment que des producteurs peuvent tout à fait produire sans échanger, ce qui n’apparaît pas dans le PIB, l’échange pouvant se réaliser (ou pas) des décennies plus tard, aboutissant à ce que l’on peut justement nommer les Ğvaleurs.
Par ailleurs on aurait pu avancer encore plus loin en démontrant que le PIB ne représente absolument rien, et qu’il n’y a aucune mesure valide de prétendues “valeurs”, ce qui est le fondement de la TRM.
Mais pour aller aussi loin, il faut discuter avec qui a véritablement étudié et compris la TRM, et pour le moins savoir poser des éléments simples concernant le problème simple des 3 producteurs avant de complexifier et généraliser.
Ce que manifestement tu es bien dans l’incapacité de réaliser. C’est un fait que chacun pourra vérifier dans ce fil.
Ce que par ailleurs ceux qui ont réalisé le module Galilée savent parfaitement faire.
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Qu’en déduis-tu ?
Tu prêches un converti.
Sinon, rapide recherche entre midi et deux histoire de voir un peu à quel point l’influence de l’inflation fait consensus parmi les économistes.
Tiens, exactement la conclusion à laquelle j’étais arrivé. L’équation viendrait d’un certain Irving Fisher.
L’article sur les monétaristes cite Friedman comme principal « rénovateur de ce courant » à la suite des keynésien. Au passage pour les keynésien, la hausse de la masse monétaire est absorbée par ce que nos politiques appellent la « croissance ». Ils reconnaissent l’apparition d’inflation en l’absence de croissance. Je suis de ceux qui ne croient pas à une croissances infinie, et encore moins exponentielle, mais c’est un autre débat.
L’article continue :
L’article cite la BCE comme source. Le texte complet est ici : Cahiers économiques et monétaires | 1989 | Gallica
Donc la BCE reconnait que le lien entre masse monétaire n’est pas si évident. Ce qui ne l’empêche pas d’utiliser la masse monétaire comme principale levier pour réguler l’inflation à l’heure actuelle.
Enfin la principale théorie monétariste semble être la théorie quantitative de la monnaie. Celle-là même qui est citée et critiquée par Laborde tout le long de son bouquin. Pas le temps de fouiller dedans maintenant. J’ai du taf.
Ah bon ? Tu utilises des théorèmes sans vérifier au préalable que les hypothèses sur lesquelles ils reposent sont vraies ?
Parfaitement, car la question n’a pas de sens.
Une hypothèse n’est ni “vraie” ni “fausse”, c’est une hypothèse justement. Par exemple le fait de poser l’hypothèse “il existe i tel que i² = -1” est parfaitement faux dans R, et parfaitement vrai dans C.
L’hypothèse “deux droites parallèles ne se rencontrent jamais” est tout aussi fausse en géométrie sphérique (où l’on définit parfaitement bien des droites, lesquelles peuvent être localement parallèles).
L’hypothèse “il existe des trous noirs” est réfutée par Jean-Pierre Petit et son modèle théorique “Janus”.
L’hypothèse “on peut mesurer quelque chose de pertinent avec ce qu’on appelle le PIB” est parfaitement réfuté par la TRM.
etc.
Par ailleurs, j’ai une question : il y a combien de DU dans Ğ1 pour un nombre d’utilisateurs de 10 millions ? Question à laquelle toute personne ayant réalisé le module Galilée sait répondre instantanément.
Et donc quand on croit comprendre un sujet, notamment une théorie, en tentant de l’analyser depuis un modèle théorique incohérent, on est véritablement dans l’incohérence.
On reconnaît ainsi facilement ceux qui comprennent véritablement ce qu’est la TRM, ce qu’est le néo-chartalisme, le monétarisme, le keynésianisme etc. et ceci sans faire de confusions, sans se tromper, sans faire dire à l’une ce qui ne repose que sur les prémisses de l’autre.
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Au vu de ta crainte visible de l’« inflation » sous toutes ses formes, je n’en suis pas convaincu.
J’avoue, ça m’a fait sourire. La BCE tente de juguler la déflation depuis 10 ans en créant sans arrêt de la monnaie (savoir si ça fonctionne ou si c’est juste des effets de bord est une autre question). Et cette croissance monétaire résulte-t-elle en une augmentation similaire des prix (lesquels? tous?) et des salaires (même question), là-aussi c’est un autre débat.
Par ailleurs, comprendre que la situation actuelle va bien au-delà de « création monétaire fiduciaire » est indispensable pour comprendre un peu ce qui se passe économiquement. Tu tires des conclusions erronées (mais tu n’es pas le seul) de situations en ne prenant pas en compte l’essentiel.
Pour en revenir à la TRM, la clé qui manque à ton raisonnement est de te poser la question de la source de l’« inflation » dont tu parles, ce qui change grandement les conclusions que tu peux faire sur les impacts de cette « inflation » sur les différents acteurs économiques que tu considères.
Typiquement, un de ces jours tu devrais tenter de refaire tes comptes en relatif au lieu de compter en absolu. Ou bien faire le module Galilée pour une approche pratique.
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Ce que je vois, c’est que A, B et C ont 1000 fois plus de monnaie alors que les prix n’ont pas bougé. Peut être que A, B et C n’ont pas eu envie d’acquérir plus de Va, Vb ou VC, tout simplement. Ils ont donc un potentiel d’achat bien plus élevé, mais qu’ils n’utilisent pas. Alors que suivant ta “formule” , leur stock monétaire aurait du perdre en valeur…
Fun fact : dans le monde des €, la masse monétaire à une croissance instantanée en 2017 d’environ 5% annuel. Le PIB n’a pas augmenté de 5%. Pourtant, l’inflation des prix est très faible. Où est donc situé ce potentiel d’achat apparu par la création monétaire ?
Donc, cette formule, ça fait un moins un exemple théorique et un exemple pratique ou on voit qu’elle ne correspond pas à ce qui est observé. On a donc un problème…
Est-ce que cette analyse de l’inflation serait faussée ? Qu’est ce que dit la TRM à propos de l’inflation ? En quoi le DU n’est alors pas inflationniste ?
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J’ai un triangle inscrit dans un demi-cercle. Si tu veux en déduire le diamètre tu vas appliquer un premier théorème expliquant qu’un triangle inscrit dans un demi-cercle est rectangle. Tu vas ensuite utiliser ton théorème de Pythagore. On est bien d’accord que si tu ne démontre pas préalablement que l’hypothèse sur laquelle il repose (le triangle est rectangle) ta démonstration est fausse ? Tu as bien du utiliser un premier théorème pour démontrer que les hypothèse du deuxième son valable.
Sur le fait qu’une hypothèse donnée ne soit valide que dans un contexte particulier, nous sommes parfaitement d’accord.
Par définition du PIB, il peut mesurer (estimer du moins) la masse de monnaie échangée au cours d’une période.
Sur le fait qu’il ne soit pas pertinent pour estimer le niveau de vie, ou la « santé » d’un système économique ou social, ou la production au sens non-économique du terme, j’apprécie de me sentir un peu moins seul à chaque fois que j’entends quelqu’un l’évoquer.
De là à dire qu’il n’y a aucun cas où il est pertinent, ça me parait ambitieux.
À 0,86%/jours ça fait dans les 116,28 DU journalier.
Je n’ai jamais dit que je craignais l’inflation. J’ai dit que s’il y a inflation, la monnaie ne peut servir de réserve de valeur (d’échange avant qu’on me demande de quelle valeur je parle). Le débat dérivé pour savoir si la création monétaire créait de l’inflation ou non. Le dividende universel, qu’il y ai inflation ou non me parait une idée très intéressante. Peut-être même encore plus s’il y a inflation à la limite.
S’il vous plaît, toi et Galuel surtout, arrêtez avec ça. Ça ne sert à rien de dire que j’ai loupé l’essentiel si tu ne précise pas de quoi tu parles. Je suis quelqu’un qui se remet facilement en question, mais si tu te contente de dire « ce que tu dis, t’as rien compris, c’est n’importe quoi », c’est pas demain la veille.
Le fait que les prix aient augmenté est un résultat de la formule. Si tu supposes le résultat faux dès le départ, tu trouveras forcément que la formule est fausse.
Bonne question. J’ai écrit plus haut ce que je pensais avoir compris. Galuel m’as répondu que les phrases citées correspondait des cas particuliers.
Du coup, je suis aussi en attente de la réponse ?
Je pense que tu trouveras une partie de la réponse dans l’étude des champs de valeur. Notamment dans le dernier chapitre, “Les forces en jeu”.
http://trm.creationmonetaire.info/champ-de-valeur.html#equation-fondamentale-du-champ-de-valeur
Dans ce cas ce n’est pas une hypothèse. Ce serait une hypothèse si tu disais “il existe un triangle inscrit dans un demi-cerle” laquelle existence demanderait ensuite à être vérifiée et peut être validée ou invalidée. Si le triangle est là, je dis alors “prenons CE triangle etc…”.
Je peux en effet imaginer des géométrie où la notion même de droite n’existe pas (typique de l’espace-temps de la TRM par exemple, du fait que les points même de l’espace ont une durée de vie limitée, ce type d’espace ne supporte que des notions temporaires).
Cette affirmation est fausse, ce n’est même pas le cas. Car prenons la TRM, qui considère l’homme comme premier (ce qui est précis et n’évite pas de poser les fondements avant toute réfléxion), cet homme possédant X comptes anonymes, le PIB intégrera le transfert de Xi vers Xj, qui n’est en fait qu’un faux mouvement de nombres, X n’ayant pas bougé d’un pouce.
Tu as le cas très commun d’entreprises faisant du faux import - export d’Europe vers l’Asie, par simples mouvements comptables et des containers vides, lesquelles “opérations d’import exports” sont dans le PIB.
De la même façon la succession d’enchères sur une oeuvre d’Art, qui en fait monter le prix, apparaît comme une hausse du PIB, laquelle ne représente la production de rien du tout, on a la même oeuvre au début et à la fin.
Inversement pour l’homme qui achète les éléments d’une machine à imprimer (Gutember par exemple) crée l’imprimerie, imprime, vend à perte et finit ruiné, le PIB baisse dans ce cas, alors que la création de valeur peut être considérée comme tout à fait exceptionnelle, laquelle ne sera mesurée comme telle que des siècles après.
La réponse est incorrecte, il y a un nombre maximal de DU, qui par définition sera forcément supérieur à 10 millions puisqu’il y a 10 millions d’utilisateurs, et sera bornée par un nombre précis.
Laquelle borne démontre bien que la masse monétaire libre ne croît absolument pas vers l’infini, ce que les utilisateurs ayant réalisé le module Galilée savent parfaitement bien expliquer très facilement.
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Cela est-il vraiment courant, proportionnellement aux échanges de monnaie réels ? Au point de fausser complètement ton estimateur ?
Je te rassure, nous sommes parfaitement d’accord sur ce point. C’est pourquoi j’ai toujours pris grand soin dans chacun de mes post de préciser lorsque j’employais le mot production « au sens utilisé par les économistes », pour qui il s’agit d’un terme technique désignant la somme des échanges monétaire. Homonyme sans rapport avec le mot utilisé dans le langage courant.
Et comme toi ça me fait bondir à chaque foi qu’on utilise l’un pour estimer l’autre, pour comparer des variables non homogènes, ou qu’on nous présente la croissance comme le Graal de d’une politique réussie.
Au temps pour moi. J’ai pris 1DU = 0,86% de M au lieu de ΣDU = 0,86% de M.
Du coup je trouve M = 1 162 790 698 DU pour 10 000 000 de personnes. C’est mieux ?
En relatif tu veux dire ? Elle croît bien vers l’infini en quantitatif ?
Ce n’est pas le problème. En logique une possibilité suffit. La question serait plutôt : peux-tu démontrer que le contraire est certain ?
Par ailleurs que signifie “réel”, selon la TRM absolument rien, relativement quelque chose, donc rien d’indépendant du référentiel.
Donc deuxième problématique : tu prétends raisonner dans quel modèle conceptuel ? Si tu prétends détenir le néo-chartalisme, le monétarisme, ou toute autre théorie, que viens-tu faire sur ce forum ? Si c’est pour exposer ton point de vue conceptuel que ne développes-tu ton propre forum, ta propre monnaie, tes propres a-priori ?
Voilà un point.
Mais cette approche est erronée, selon la TRM, il existe bien une production relative, mais certainement pas absolue, laquelle ne saurait avoir une mesure absolue, et certainement pas vis à vis des échanges. Ainsi A, B, C, qui produisent et échangent Va, Vb, Vc, peuvent tout à fait produire Ğa, Ğb, Ğc, sans les échanger jamais (ils les utilisent eux mêmes, ou bien les échangeront dans un futur indéterminé).
Et donc en supposant Va, Vb, Vc nuls, A, B, C peuvent avoir parallèlement une production visiblement en croissance, étant autonomes, avec un PIB véritablement égal à 0. Ceci ne pose aucun problème théorique à la TRM, puisque c’est son fondement même, et que c’est par ailleurs parfaitement conforme à la réalité expérimentale. Ainsi il est tout à fait vérifiable qu’il existe des agriculteurs vivant en autonomie, générant un PIB parfaitement nul. Un exemple suffisant à démontrer l’existence de Ğ.
Laquelle est intégralement comprise dans le champ de valeur décrit par la TRM, lequel n’est pas mesurable de manière absolue, mais uniquement de manière relative.
La réponse est en effet M = N * 1/c DU, et si on considère c = 0,86% / jour c’est un maximum, toutefois le c choisi pour Ğ1 est de 10% / an, soit c = 4,88% / 182,25 jours (6 mois), et donc la valeur numérique correcte pour le max de Ğ1 avec 10 millions d’utilisateurs est de M = 3742 * 10 millions DU, ou encore (M/N) max = 3742 DUjour (ce qui correspond bien à quelques chouias à 10 années en jours = 3650 jours).
Car bien que la croissance soit forcément plus élevée au commencement (passer de 0 à quelque chose est forcément une croissance infinie), elle décroîtra vers ce minimum, ce qui se démontre facilement avec la formulation choisie pour le DU.
Je peux tout à fait prendre le bitcoin, comme valant Mmax (en relatif Br) = MBr max= 21 millions de bitcoin, et considérer ce nombre comme étant “relatif”.
De là je peux tout à fait définir une unité de mesure nouvelle Bq = exp(-ct) MBr / 21 millions dont la quantité totale MBq tendra vers l’infini.
Je peux parfaitement ensuite compter, afficher, réaliser les prix en Bq, chiffrant ainsi tout dans une masse en croissance infinie.
Pour N stable à 10 millions d’utilisateurs, on ne peut pas différencier à un facteur de proportionnalité près MBq de MĞ1, pas plus que MBr de MDUĞ1.
La seule façon de les différencier est de pointer leur mode de création, qui pour MBq revient à créer des Bq nouveaux là et uniquement là où se trouvent déjà les Bq existants, indépendamment de toute notion humaine, ce qui par contre est le fondement de la création des Ğ1.
De là on comprend que ce n’est pas le nombre de Bq ou de Ğ1 qui les différencie mais leur champ spatio-temporel de distribution résultant.
Lequel changement de référentiel considéré comme trivial aujourd’hui pour tout scientifique digne de ce nom existe depuis que Galilée l’a mis en évidence et énoncé en 1632, et qui consiste en ces termes simples : il n’existe pas de référentiel absolu mais relatif, et l’on peut passer d’un référentiel à un autre avec des lois de transformation.
Lesquelles Lois de transformations dépendent de la définition des référentiels, ainsi que de ce qu’Einstein et Poincarré ont ensuite défini comme étant la possibilité d’existence d’un invariant.
Ce qui explique pourquoi in-fine ceux qui ont réalisé le module Galilée (ou des réalisations équivalentes) ont avancé vers cette compréhension à des niveaux bien plus élevés que ceux qui ne l’ont pas réalisé.
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