Non c’est faux.
1°) Définis “valeur”.
2°) Démontre que pour tout prêteur il existe forcément un emprunteur.
Ce qui fait deux erreurs conceptuelles fondamentales.
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Question effectivement beaucoup moins évidente qu’il n’y parait et qui mérite explication. Dire que la valeur d’une monnaie représente sa capacité à être convertie en quelque chose d’autre (bien de consommation, d’investissement, service, autre monnaie…) me parait être une assez bonne définition, probablement perfectible. Grosso-modo, plus une monnaie à de valeur, plus on peut acheter un grands nombre de chose avec, à quantité égale.
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Là par contre je ne vois pas le rapport. Je n’ai jamais dit que tout prêteur trouvera un emprunteur. S’il trouve, tant mieux pour lui, l’argent est réinjecté dans l’économie au lieu d’être thésaurisé et en échange les intérêts couvre l’inflation. S’il ne trouve pas d’emprunteur, soit il ne trouve pas quoi faire de son argent et dans ce cas il s’appauvrit (puisque une somme constante vaut de moins en moins au cours du temps en unité relative) et c’est pourquoi je dis que le g1 n’est pas réserve de valeur, contrairement à l’euro, l’or ou l’immobilier. Soit il le dépense immédiatement afin d’en tirer le maximum de valeur, puisque plus il attendra, moins l’argent qu’il aura gagné aura de valeur. À ce stade tu as donc reporté la question : est-ce que tout acheteur (en g1 bien sûr) trouvera un vendeur ? Si non, voire plus haut. Si oui, tant mieux, etc, etc. Sauf que ce qui était le problème de l’acheteur/prêteur devient le problème du vendeur. D’où la question posée dans mon post précédent.
Pour prendre un exemple simplifié : soit une toile de confiance composée d’Alice et Bob. Aucune transaction n’as eu lieu jusqu’à présent. Leurs dividendes leur ont permit d’obtenir 50 g1 chacun. Soit une masse monétaire de 100 g1. Bob répare la voiture d’Alice pour 15 g1. Mettons que le taux soit de 7 %/ans. Si Bob épargne ces 15 g1 (plus de deux DU), au bout de dix ans les comptes respectifs seront de 80,4 pour alice et 91,7 pou Bob. Donc la prestation n’aura rapporté que 5,7 g1 (moins d’un demi DU) à Bob.
En l’absence de phénomènes économique extérieur (je prends pour hypothèse que l’inflation suis la masse monétaire), l’argent épargné perd sa valeur. Bob a donc tout intérêt à se débarrasser de la monnaie gagnée le plus vite possible s’il veut en tirer le maximum. Tu vois où je veux en venir ? Pourquoi l’accepter comme monnaie d’échange, si c’est pour s’en débarrasser aussitôt ? C’est pour moi la principale faiblesse de la TRM à l’heure actuelle.
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Cette définition dit grosso merdo M1 > M2 <=> P(M1/X) > P(M2/X), qui ne dit rien sur la relation entre P(M1/Y) et P(M2/Y), à moins de croire, ce qui est faux, que le constat P(M1/X) > P(M2/X) impliquerait que pour tout Y on aurait alors P(M1/Y) > P(M2/Y).
Autrement cela dirait que “si pouvoir d’achat de M1 en X est supérieur à celui de M2 en X, alors au même instant et partout on aura forcément le pouvoir d’achat de M1 en Y supérieur à celui de M2 en Y”. Ce qui poserait un existant qui est contredit par les faits expérimentaux, les contre exemples pullulent. Ce qui est un premier point.
Le deuxième point après l’espace est celui du temps qui est totalement ignoré dans cette définition. Car prétendre quelque chose comme, il existerait une “réserve de valeur”, suppose que la relation P(M1,X,t) > P(M2,X,t) => P(M1,X,t+1) > P(M2,X,t+1) ce qui là aussi est contredit quasiment partout, pour quasiment tout, quasiment tout le temps.
Autrement dit on ne saurait avoir une définition aussi peu fiable, ignorant la notion même d’espace-temps, qui ne soit aussi contredite par les faits expérimentaux, quasiment partout, quasiment tout le temps. On aura peine à ne trouver qu’un seul exemple allant dans ce sens, alors que pour qu’il soit vrai il faudrait qu’il soit valide pour tous les cas partout, ce qui sera entièrement compréhensible par tous ceux qui ont réalisé le module Galilée.
Alors donc pourquoi affirmes-tu
Comment en effet prétendre que quelque chose dont l’existence même n’est pas avérée puisse remplir quelque fonction que ce soit ?
Je peux dire de la même façon à toute femme souhaitant obtenir un enfant “l’archange Gabriel permettra de remplir cette fonction”.
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M1, M2, P, X et Y étant ?
Je suppose M1 et M2 : masses monétaires appartenant à 1 et 2
P(M) : valeur de M
X, Y : des points de l’espace.
J’ai un peu de mal à voir pourquoi une valeur ainsi définie devrait être uniforme dans l’espace. En revanche, je veux bien un ou deux des nombreux exemples dont tu parles. Si A a 10 unité d’une monnaie quelconque et B vingt, B pourra bien acheter deux fois plus de chose que A ? En un même lieu et temps donné du moins. À moins que le vendeur, fasse ses prix à la tête du client.
Le module galilée je ne connais pas. Je jette un coup d’œil dès que j’ai le temps.
Affirmes-tu quoi ? Quel rapport entre ce que je dis et le fait qu’il y ait quelque prêteurs qui ne trouvent pas emprunteur ?
Je ne prétends pas comprendre à la perfection l’économie en général, ni la TRM en particulier, et je suis prêt à admettre des erreurs d’interprétation si elles sont correctement expliquées. Mais sur le coup soit c’est de la mauvaise foi, soit tu as écrit un peu vite. L’existence du prêt est parfaitement avérée, et pour que le prêt existe, il suffit qu’un prêteur trouve un emprunteur. Il n’y absolument pas besoin que tout prêteur trouve un emprunteur.
De plus il est parfaitement possible que quelque chose de non avéré puisse remplir une fonction. Un réacteur à fusion nucléaire peut permettre de produire de l’énergie. C’est pas demain la veille qu’on en aura un en état de marche. D’abord on définit ce que l’on veut faire (dans notre cas « épargner »). Ensuite on essaie de trouver des solutions susceptibles de fonctionner (donc typiquement on évite d’invoquer Grabriel), ensuite on essaie d’implémenter une de ces solutions (trouver un emprunteur par exemple). Qui peut éventuellement ne pas fonctionner.
Bref, du coup je n’arrive toujours pas à suivre ton raisonnement. Apparemment le point sur lequel on est pas d’accord, c’est que pour toi, le pouvoir d’achat de ton épargne ne tends pas vers 0 (où vers la moyenne de la toile si on inclut les dividendes) au cours du temps ? Si c’est ça, il y a effectivement inutilité de prêter. Et ce serait plutôt les emprunteur qui risque de galérer à trouver quelqu’un. Par contre il me semble que ça implique que l’inflation soit décorrélée de la masse monétaire en circulation. Je veux bien admettre des décorrélations ponctuelles dues à des événements particuliers (crises, guerre, réforme économique). Mais une décorrélation générale. Surtout que dans sa TRM, Laborde suppose tout le long une inflation exactement corrélée à la masse monétaire. C’est même un de ses argument pour critiquer l’euro dont les taux d’inflation seraient maintenus artificiellement bas par rapport à la création monétaire.
Non. Exemple A possède 90 UNL et B 10 UNL, pour acheter des tomates l’un à Paris l’autre au Maroc, B a un pouvoir d’achat de tomates bien supérieur à A.
Sous cette restriction, cela pourrait arriver, mais ce n’est même pas sûr, car selon sa connaissance B pourra avec 10 UNL trouver un moyen inconnu de A, au même lieu au même temps, pour acheter plus de tomates que A.
Donc même sous cette restriction (qui déjà invalide toute affirmation générale jetant ainsi aux orties le concept), la chose n’est pas avérée.
A moins que le client B ait un moyen d’obtenir ses tomates par un autre moyen inconnu de A.
Le prêt entre A et B, si tant est qu’il existe ne fait aucunement “réserve” de quelque valeur que ce soit pour C, ni a priori, ni dans tous les cas, ni indépendamment des valeurs de référence de C R(C), R(A), ou encore R(B), qui n’ont aucunement nécessité d’être égaux.
Il n’y a donc pas de “réserve de valeur”. Il y a croyance d’une possibiilité de “réserve” de quelque chose de parfaitement indéfini qui dépend de l’observateur. Donc affirmer “ceci est une réserve de valeur” ne concerne que le tenant de l’affirmation et a-priori personne d’autre, ni dans l’espace, ni dans le temps.
Le “pouvoir d’achat” est relatif. Il est donc absolument faux de dire que “le pouvoir d’achat converge vers la moyenne”. Ceci est confondre deux choses qui sont bien distinctes :
- La quantité relative de Ğ1 tend vers la moyenne des Ğ1 (ce qui est vrai, mais nul “pouvoir d’achat” ici).
- Le “pouvoir d’achat” qui est relatif.
Par exemple les tomates coûtant 1 DU / Kg (t1), peuvent tout à fait valoir 100 DU / Kg (t2) pour tout un tas de raisons, et donc le pouvoir d’achat d’une moyenne relatives de Ğ1 qui vaut environ 3700 DU, sera de 3700 kg (t1) alors qu’il ne vaudra que 37 kg (t2), alors bien qu’on ait “convergé vers la moyenne” en DUğ1, le pouvoir d’achat relatif de tomates aura décru. Il aurait tout aussi bien pu croître à 5000 kg tout aussi bien, par quel genre de truchement prétendrais-tu connaître l’évolution d’un prix, et donc le pouvoir d’achat relatif ? Ou bien prétendrais-tu qu’il existe un pouvoir d’achat absolu ?
Jamais il n’a fait une telle chose, d’où vient cette affirmation intempestive ?
Il y a confusion dans cette phrase entre l’euro qui est la monnaie et “les taux d’inflation” (de quoi ? de la masse monétaire ? des prix ? le cas échéant des prix de quoi exactement ?).
Comment pourrait-on avoir des “taux d’inflation de l’euro maintenus artificiellement bas” ? S’il s’agit de l’inflation des prix, alors il convient de préciser de quels biens économiques on parle précisément, s’il s’agit de l’inflation de la masse monétaire il n’y a pas corrélation avec l’inflation du prix d’un bien en particulier, et prétendre qu’il y aurait un lien avec l’inflation des tous les biens pris ensemble supposerait que l’on connaisse “tous les biens”, ce qui serait nier l’inconnu et l’innovation.
Jamais il n’a parlé en ces termes parce que ces termes sont totalement flous.
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Tu tronques ma phrase. On en était à :
Évidement que si X≠Y, M1>M2 <≠> P(M1/X)=P(M2/Y). Je ne pense pas que lorsque notre parisien de A épargne quelques g1, il se dise « tant pis si je perd en pouvoir d’achat, au pire, j’irai au Maroc pour ma retraite ».
Oui, c’est quand même plus l’exception que la règle. De même que A aura peut-être un plan pour trouver un vélo à moitié prix par rapport à B. De même qu’ils n’ont pas forcément les mêmes besoins en terme de qualité. Encore une fois ça n’invalide pas ce que je dis plus haut.
Mais que vient faire C là-dedans ??? Il n’y a absolument pas besoin que le valeur d’une monnaie soit identique pour tout le monde pour que quelqu’un ait envie d’épargner.
Si je gagne 500 €, je peux les utiliser pour acheter un vélo à 500 €. Si j’estime que ce n’est pas raisonnable, et que je risque d’avoir à faire face à des imprévus, je peux les conserver sous cette forme, puis acheter mon vélo l’année d’après. Pendant tout ce temps, mes euros ont gardé leur capacité à être convertis en n’importe quoi d’autre d’à peu près 500 €. C’est ce que je veux dire par réserve de valeur. Si tout les prix ont doublés au cours de l’année, mes 500 € ont bien perdus la moitié de leur valeur d’échange. Le fait que C estime que le vélo ne vaut pas plus de 350 € ou que B puisse vendre le même à 2000 € à Tombouctou n’as rien à voir là dedans.
Après il y a des réserve de valeur plus ou moins fiables et à plus ou moins long terme.
Chapitre « masse monétaire et Relavité », sous-chapitre « Densité de la monnaie » :
Même chapitre, sous-chapitre « Potentiel d’achat » :
Chapitre « Zoom sur l’histoire de la monnaie», « L’instabilité de la valeur de référence ». Ses termes précis sont :
https://fr.wiktionary.org/wiki/inflation
Il s’agit bien de l’inflation des prix. Et s’intéresser à une moyenne globale ne nécessite pas de connaître tous les cas particulier et fluctuations. On peut tout à fait réaliser des estimations. Le tout c’est d’avoir une maitrise de la marge d’erreur.
L’inflation du prix d’un bien ne veux rien dire. L’inflation est une augmentation généralisée des prix. Et en outre il me semble qu’il y a bel et bien corrélation. En tout cas c’est la raison officielle à l’interdiction du faux monnayage.
Donc pour toi il n’y a pas la moindre corrélation entre les deux ? Si on part d’une hypothèse différente, c’est effectivement normal d’arriver à des conclusions différentes.
Parce que tu épargnes en euros pour ta retraite, toi? Pas sûr que ce soit un très bon calcul.
Je suis curieux de savoir dans quoi tu épargnes pour ta retraite…
Le terme “corrélation” est donc bien absent, et quand il esr avancé une liaison c’est bien dans des conditions restrictives prudemment énoncées.
De la même manière dire que “concernant les triangles rectangles (ou si le triangle est rectangle) le carré de l’hypothenuse…” Ne signifie donc pas une propriété valide concernant tous les triangles.
Autrement dit on ne tient pas une affirmation concernant un cas particulier comme le gage d’une vérité générale, ce que la TRM s’abstient de faire dans tout ce qu’elle développe.
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Le but n’était pas de donner des conseils en placement qui sont de toute façon hasardeux (l’euro en étant un particulièrement risqué par les temps qui courent), mais plutôt de faire réaliser qu’il y a un système qui s’appelle « la retraite » et qui ne fonctionne pas par « thésaurisation », Avant ce système institutionnel (qui a bien sûr ses imperfections), la retraite, ça s’appelait « faire des enfants qui s’occuperont de toi quand tu seras vieux », un système qui est lui-aussi assez imparfait, certains enfants étant plus ingrats que d’autres.
Tout ça pour conclure que rien ne saurait être réserve de valeur sur le long terme, et tout exemple que tu pourras trouver aura son contre-exemple pour le réfuter. La « monnaie-réserve-de-valeur » est une illusion due à des biais cognitifs qui nous font ignorer l’impermanence de toutes choses.
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Tous cela je le sais mais tu ne réponds pas à la question.
PS: Pour les “certains enfants ingrats” il y a des lois et des obligations.
… parce que j’ai montré que c’était une question qui n’a pas de réponse absolue. Certains te conseilleront des tas de billets sous le matelas, d’autre de l’or, des pierres précieuses, « la pierre », le bitcoin, les actions en bourse, etc. Il y a autant de réponses que d’individus sur terre, et pour cause. Chacun y va de son point de vue, de son expérience passée, de modèles foireux, et en fait des déductions hasardeuses sur le futur. Et pourtant, chacune de ces prédictions est extrêmement vulnérable : hyperinflation, saisie de l’or par l’état, découvertes de gisements, taxation excessive de la propriété, législation contre les crypto-monnaies voire effondrement de l’internet, crash de la bourse, pour ne citer que quelqes exemples parfaitement réalistes. Et c’est en laissant les gens thésauriser dans leur coin « la super valeur qu’ils ont en vue » qu’on crée de la pauvreté, des drames personnels et autres « précarité ».
Je parlais du passé (je me cite : « avant ce système institutionnel »), où il n’y avait justement pas de lois. Aujourd’hui en France peu de parents attendent de leurs enfants qu’ils s’occupent d’eux que ce soit physiquement ou financièrement (je ne porte pas de jugement moral là-dessus, je ne fais que constater), comparé à quasi 100% autrefois, et encore aujourd’hui dans certains pays, qui fonctionnent plus sur des codes moraux ancestraux que sur un code civil à la française.
Et pour faire dans le constructif, en terme de monnaie libre, il me semble qu’on peut envisager ceci :
- le DU n’étant pas limité par un âge, les « vieux » (notion elle-même assez peu permanente) ont leur DU quotidien comme tout le monde, ce qui n’est pas rien,
- rien n’empêche de constituer un système de redistribution au sein de la société, que ce soit aux personnes âgées ou bien aux personnes fragiles (handicapés…),
- rien n’empêche non-plus de tenir compte du fait que certaines personnes fragiles peuvent être exonérées de certains frais comme c’est déjà le cas dans notre société actuelle,
- personne n’interdit aux enfants de s’occuper de leurs parents…
On peut très bien avoir tout cela en même temps, sans avoir le besoin de thésauriser sur 40 ans, qui est de toute façon, je le répète, une entreprise pour le moins risquée, quel que soit la supposée « réserve de valeur » choisie.
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Voilà une assertion parfaitement cohérente avec les 4 libertés économiques, et donc la TRM.
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Ma question était hors sujet…
Galuel : Essayons une autre approche.
La valeur d’une monnaie (valeur d’échange avant que tu ne me demandes de préciser) est, comme pour la plupart des biens, fortement déterminée par l’offre et la demande.
Dans le cas d’un dividende universelle, la quantité de ǧ1 disponible augmente à un taux prédéterminé. La demande dépend de la production (au sens économique du terme).
Donc si le ratio masse monétaire / PIB augmente, la valeur d’échange de la monnaie diminue. Dit autrement, si la croissance n’est pas au moins égale taux du DU (hypothèse qui me semble hautement vraisemblable à long terme avec un DU d’environ 5% et des ressources énergétiques limitées), la valeur d’échange du ǧ1 baisse.
DenisLaPlume : il y a quand même une différence entre perdre de la valeur par accident et une monnaie qui fond à un taux déterminé. Les accidents économiques sont dus à un système social et économique fortement imparfait. L’inflation du ǧ1 est totalement délibérée et perdura même si la société trouve un jour un système « parfait » (voire sera peut-être un condition de ce système parfait). Dans un cas on fait tout pour l’éviter, dans l’autre on le fait exprès.
Dans quelle unité de mesure vas-tu mesurer le PIB, afin d’obtenir ce ratio (rappel : un ratio fait référérence à ce qu’en mathématique on a défini comme étant les nombres rationnels, ou autrement dit la part qu’un nombre représente RELATIVEMENT à un autre nombre) masse monétaire / PIB ?
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En ǧ1 évidemment. Tu notera que c’est une hypothèse majorante. Si certaines personnes préfère échanger dans une autre monnaie, ça diminue d’autant la « production » comptabilisée en ǧ1 (et donc le ratio augmente).
Et donc quand tu dis :
Et que par ailleurs tu réponds à la question :
Par très exactement :
J’aimerais comprendre dans ce cas comment tu estimes la variation de “masse monétaire / PIB”, dans le cas de ton hypothèse ?
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Je ne comprends pas ta question.
Tu connais le nombre de personnes certifiée et les taux des dividendes. Tu en déduis la masse monétaire. Césium le fait très bien.
Ton PIB tu le calculs comme on l’as toujours fait : c’est la somme de monnaie échangée. À chaque fois que quelqu’un paie une baguette 2 ǧ1, tu comptabilises 2 ǧ1 supplémentaire dans ton PIB.
Tu fais ta division.
Si le ratio M/PIB augmente, cela signifie que la quantité de ǧ1 disponible (offre) augmente plus vite que la quantité de ǧ1 échangés en une période donnée (demande). Donc si le ǧ1 suis la loi de l’offre et de la demande (qui, je crois, fonctionne particulièrement bien pour les monnaies et les actions), alors sa valeur d’échange baisse. Ce qui s’appelle de l’inflation.
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J’ai bien vu, étant donné que la réponse est bien trop longue pour exprimer simplement comment varie M/PIB dans les conditions pourtant très simples de ton hypothèse.
Laquelle réponse tient en deux mots : soit il monte, soit il descend, ou bien il reste stable. Il n’y a en effet pas d’autre possibilité pour une variation.