Photo obligatoire pour être certifier


#21

J’ai déjà répondu à ceci. Je disais :

Pour l’instant, j’imagine que les junes touchent quasi seulement (voir seulement) des personnes bien intentionnées. Mais le jour où cette monnaie prend plus de valeur, qu’on puisse y vivre à 100% pour la plupart des gens, elle touchera n’importe qui, et malheureusement, des gens pas toujours bien intentionnés.


#22

Bien sûr que si : tes frères, tes soeurs, tes ami.e.s, etc…
Connaître un peu ton entourage, c’est le meilleur moyen de pouvoir faire rapidement des recoupements.
Ils doivent connaître des humains, pas des membres. Et même si ce ne sont “que” des conseils, il faut les appliquer au maximum.
De toutes façons la photo ça ne fonctionne pas et ça a des tas de désavantages à coté.

Ce que veux (je crois) dire Matograine, c’est que si tu ne connais personne, à quoi te sert ta monnaie ? Ma boulangère peut me certifier, ainsi que le chauffeur de bus, le voisin que j’ai aidé à rentrer du bois (en échange de ğ1 pour m’acheter un bout de pain) etc…
Si je n’ai personne avec qui échanger, la monnaie est inutile.


#23

Je maintiens, dans ma famille et dans mes amis, je ne connais personne qui soit dans la monnaie libre.


#24

Ce qui aurait été pertinent, en réponse à ma proposition aurait été de développer cette partie.


#25

Tout à fait. Je m’inquiète qu’on doive expliciter mes propos :smiley:

C’est pour ça que “bien connaître” est défini récursivement dans la licence. On pourra arguer de toute la subjectivité qu’on veut, “bien connaître” est différent de “mal connaître”, à moins de connaître tout être humain également, ce qui n’est le cas d’aucun humain.

Je ne sais pas. Ça prend combien de temps de gagner la confiance d’une personne et lui faire connaître son entourage ? Çà dépend du contexte.

Tout à fait, tes certifiants auraient cependant pu connaître des membres de ta famille, qui, non membres de la monnaie libre, sont cependant des êtres humains. Mais ceci n’est pas dans la licence.

Édit - d’autre part, “être en mesure de repérer un double compte" implique entre autres, que A, discutant avec B, se rende compte qu’ils parlent de la même personne C, certifiée sous deux comptes C1 et C2.

Maintenant que la licence a été explicitée, le champs est libre à qui souhaite créer un mode d’identification différent, comme il l’a toujours été.

Humainement :smiley:


#26

Je ne sais pas. Ça prend combien de temps de gagner la confiance d’une personne et lui faire connaître son entourage ? Çà dépend du contexte.

Cela peu prendre des années, ou quelques minutes.

En tout cas, en admettant que ça prenne x temps de se faire certifier, je continu de penser que pour le mal intentionné, créer des faux comptes sera un business très rentable, trop rentable, et peu risqué.

Si ma proposition est une mauvaise idée, j’aurais plutôt aimé qu’on me dise pourquoi.


#27

Si un jour la Ğ1 atteint quelques millions de membres, et qu’inévitablement des personnes essaient de faire un tel business, ils ne pourront pas le faire entre eux, à cause de la règle de distance. Ils devront donc trouver les certifs chez les honnêtes membres.

Si il y a plus de membres sur une même surface, alors les certificateurs devraient connaître encore mieux ceux qu’ils certifient. Le faussaire qui a plusieurs comptes doit donc faire plus d’allers-retours rapides entre plusieurs grandes villes, ce qui est cher en euros.

Il pourrait se contenter de 2 ans de DU, encore ça serait facile. Mais si il n’entretient pas ses certifications ou se fait démasquer, sa vraie identité est connue et publiée. Résultat, plus personne n’acceptera de le certifier. Il aura doublé sa création pendant 2 ans et n’aura plus rien ensuite, ce qui n’est pas rentable (surtout avec l’augmentation du DU).

En plus, les communautés existantes ne sont pas des huis-clos : souvent des gens (surtout les plus impliqués, connaissant bien la licence) voyagent et ont des liens un peu partout. Le faussaire a un gros risque de trouver lors d’une rencontre à Bordeaux un membre toulousain qu’il aura déjà croisé à Paris.

Pour renforcer ça, on pourrait peut-être ajouter dans la licence (ou même dans le protocole) que si on est prêt à certifier quelqu’un qui n’est pas une connaissance de longue date, il faut qu’il ait déjà au moins une certif dans une ou deux autres communautés ?


#28

Tu aurais lu un peu plus loin, tu aurais vu que j’ai aussi écrit

Parce qu’un faux nom est facile à trouver, mais pas une fausse famille, qu’elle soit membre ou pas.

Cela a été développé précédemment, mais je peux également remettre ici :

  • fausses photos faciles à générer par IA,
  • il y a + de différences entre moi avec et sans moustache qu’entre moi et mon frère,
  • perte totale d’anonymat,
  • usurpation d’identité,
  • déresponsabilisation (si photo = ok, on ne s’interroge plus sur le reste),
  • détournement de règle,
  • etc…
    le sujet a été abordé sur le forum plusieurs fois, et certains liens fournis ici.

Pour l’instant le bénéfice/risque est faible : 730 DU ne représentent pas de quoi faire pleins d’aller-retour à Lille, et on risque de se couper définitivement d’un projet potentiellement porteur.

Pour revenir sur les conseils de la licence, c’est à chacun de juger ce qui vaut ou pas, et énoncer une règle stricte est le meilleur moyen de la voir être détournée. Je t’encourage à être prudent, et à demander à tes certifiés de l’être également et tout ira bien.


#29
  • fausses photos faciles à générer par IA,

Quel est le rapport avec ma proposition ?

  • il y a + de différences entre moi avec et sans moustache qu’entre moi et mon frère,

Je ne pense pas que ce soit vrai. Envoi moi ta photo avec moustache, puis sans. Puis celle de ton frère. Je ferais le teste en prenant une quinzaine de personne. Je t’invite à en faire autant.
Si je te connais assez pour te certifier, ce n’est pas une moustache qui fera que je ne te reconnais plus. D’ailleurs, j’imagine que si tu te rase la moustache, tu ne croira pas que soudainement plus personne ne te reconnaisse. Par contre, si tu te réveille avec la tête de ton frère, là ça sera tout autre.

perte totale d’anonymat

“Totale” est exagéré. La création de compte portefeuille anonyme serai toujours possible. Mais il y a une perte d’anonymat oui, c’est justement l’objet de ma proposition. Que les comptes membres ne soient plus anonyme, mais techniquement lié à un humain par le biais de la photo du visage (et éventuellement d’un enregistrement vocal).

  • usurpation d’identité,

Au contraire, il serait plus difficile d’usurper l’identité de quelqu’un. Puisqu’il faudrait avoir son visage.

  • déresponsabilisation (si photo = ok, on ne s’interroge plus sur le reste),

Avec ce genre d’argument on peut tout rejeter.

  • détournement de règle,

C’est à dire?

Pour l’instant le bénéfice/risque est faible : 730 DU ne représentent pas de quoi faire pleins d’aller-retour à Lille, et on risque de se couper définitivement d’un projet potentiellement porteur.

Pas besoin de faire plein d’aller-retour il suffit de passer un séjour à un endroit pour se faire certifier. Et 730 DU c’est beaucoup, surtout par rapport au peu d’effort à faire pour être certifié. Et si ce n’est pas beaucoup, c’est que la monnaie ne suffirait sans doute pas pour pouvoir en vivre.

Il me semble que ton but est de démontrer que cette proposition est mauvaise, au lieu de simplement souligner les côté négatifs et/ou positifs de façon argumentée. Ce qui, me semble t’il, te fait dire des choses qui n’ont pas de sens. N’y voit pas là une attaque personnel, car il y en a aucune. Essayons juste d’avoir une parole impeccable, pour ne pas nous faire perdre de temps, et moi y compris bien entendu. Je suis conscient que j’ai également du travaille à faire à ce niveau là.

En tout cas c’est très simple. Si je vais à 3 apéros, que je demande à 10 personnes de me certifier, il y a de grandes chances qu’aucune de ces 10 personnes, ne connaissent ni mes amis, ni ma famille. Serait-ce un motif pour ne pas me certifier ?
Si oui, ça voudrait dire que nous serions pas tous égaux fasse à cette monnaie, car avoir un minimum de réseau en contact avec la monnaie libre serait un pré-requis.
Si non, il faudrait donc simplement que je les connaisse suffisamment pour qu’ils acceptent de me certifier. Et ce serait là, le travail de ce business, faire des connaissances. De ce que j’ai pu voir, 2 apéros suffisent largement pour avoir 5 certifications.

Résultat 2 ou 3 apéros pour 730 DU => business très rentable.


#30

Hello !

Avec une photo et / ou un enregistrement de voix on exclut de facto le fait que les personnes aveugles ou sourdes aient autant de billes pour certifier sereinement… Et non, ce n’est pas un détail pour tout le monde même si ça peut l’être pour certaines personnes :wink:

A bientôt sur les réseaux !

Squeeek


#31

Merci @gpsqueeek ! La question de l’accessibilité est importante et tu me fais penser que dans mon protocole sécurisé, je demande une photo récente. Il faudrait trouver autre chose pour les personnes non-voyantes. Je dois insister sur le fait que les preuves doivent être récente et pertinentes pour les certificateurs qui sont les seuls juges.

Je vais y réfléchir.

@mollenthiel, stocker une photo en blockchain ne servirai à rien pour les bébés et enfants en bas âge qui sont très différents à 6 mois, 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14 (un duvet pour les garçon), 16 ans (cheveux long ou rasé et barbichette)…

C’est pour cela que les “preuves” d’identité, qui sont aussi des “valeurs” doivent être récentes et recoupées avec les autres certificateurs et jugées relativement par chacun. Il ne faut pas s’arrêter à une seule et il est contre-indiqué de les stocker en blockchain pour les milles raisons énoncées plus haut et aussi à cause de l’obsolescence permanente des valeurs avec le temps (phénomène au cœur de la TRM).


#32

Merci pour ton message :slight_smile:
Actuellement, les personnes aveugles et sourds ont probablement plus de mal à certifier. L’ajout d’un support suplémentaire ne leur enlève rien. De plus, même pour eux, ce support pourrait être utile. Si un humain aveugle connait une quelqu’un de confiance (famille, ami), il peut lui demander de vérifier à sa place que la photo de la personne à certifier correspond bien à son visage. Pareil pour l’humain sourd avec l’enregistrement vocal.
En revanche, pour les humains muets par exemple, l’enregistrement ne sera pas possible. Pour eux, il faudrait mettre un muet => true, et l’enregistrement serait seulement obligatoire pour les humains non muet.
Conclusion : Je suis d’accord que personne ne doit être mis de côté, mais il me semble que l’ajout d’une photo et d’un enregistrement vocal ne mettrait personne de côté.


#33

C’est pour cela que les “preuves” d’identité, qui sont des aussi des “valeurs” doivent être récentes et recoupées avec les autres certificateurs et jugées relativement par chacun. Il ne faut pas s’arrêter à une seule et il est contre-indiqué de les stocker en blockchain pour les milles raisons énoncées plus haut et aussi à cause de l’obsolescence permanente des valeurs avec le temps (phénomène au cœur de la TRM).

Oui tout à fait, j’avais à l’esprit ceci :
Soit 2 entités, l’entité CompteMembre et l’entité Certification
L’entité CompteMembre a une photo et un enregistrement vocal, qui peut être mis à jour tous les jours.
Lorsqu’un membre certifie un compte, il y a création d’une Certification ayant la photo et l’enregistrement vocal lié au compte certifié. Si demain, CompteMembre change de photo, la photo lié à Certification elle, ne change pas.


#34

Ca dépend si elles te connaissent bien. Mais si la seule condition est “elles m’ont vu trois fois”, alors oui, c’est un motif de ne pas te certifier.

Tout à fait d’accord. Mais chacun.e est également libre de créer ce réseau, s’iel souhaite co-créer la June. De même que les personnes qui sont allergiques à l’ordinateur (c’est une image) ne vont pas se créer de compte membre, mais peuvent si elles le souhaitent, utiliser des billets en monnaie libre.

La June a certaines caractéristiques, dont celle de reposer sur une toile de confiance adossée à une licence, et celle d’être une crypto-monnaie. Ces caractéristiques limitent effectivement les humains qui peuvent la co-créer, en excluant 1- temporairement, les humains trop éloignés de cette toile de confiance (mais qui peuvent s’en rapprocher par relations humaines) 2- temporairement, les humains qui ne savent pas se servir d’un ordinateur (mais qui peuvent se former).

Et c’est une erreur et un comportement à ne pas reproduire, comme c’est explicitement écrit dans la licence. Je vous invite donc, si la sécurité de la June vous tient à cœur, à faire connaître ceci dans votre groupe local.

D’autre part, ce fait actuel (t) que certain.e.s ne respectent pas leurs engagements peut tout à fait ne plus être vrai lorsque (t+1) :

  • la June pèsera un poids important dans l’économie (critère : une personne peut vivre en commerçant uniquement en Junes), OU
  • plein de gens voudront être membres. nous avons un stock limité de 100 certifications, je compte bien en faire profiter mes amis et ma famille plutôt que des gens que j’ai vu trois fois.

#35

Dans ce cas, il m’aurait été impossible de me faire certifier ? Si non, de quel manière ? (dans le cas, ou aucun membre ne connaisse une de mes connaissance)


#36

Mais comment faut-il l’écrire pour que vous le compreniez ? Non, ça n’aurait pas été impossible, mais il aurait fallu prendre le temps de vous connaître bien (tel que défini récursivement dans la licence bla bla), et donc que vous fassiez l’effort de vous faire connaître.

Vous prenez votre exemple (malheureusement trop répandu) pour montrer que la toile de confiance n’est pas sécurisée. C’est une sécurité commune, et si certain.e.s ne la respectent pas, toustes seront touché.e.s, c’est pour cela que

Je vous invite donc, si la sécurité de la June vous tient à cœur, à faire connaître ceci dans votre groupe local.

Personne n’a dit qu’être reconnu par la toile de confiance est facile, mais oui, c’est accessible à tout être humain qui le veut.

Si j’insiste sur la licence, c’est que vous faites une proposition sans avoir compris, vraisemblablement, à quoi tient la sécurité de la June. A savoir 1- votre propre respect de la licence, et 2- le fait de l’expliquer correctement. Et donc, que vous sachiez faire la différence entre “bien connaître” et “mal connaître” dans votre référentiel.

edit - d’autre part, comme nous sommes en début de la monnaie, certaines personnes font des concessions à la licence, tout en sachant très bien que cette phase ne doit pas durer, et que les certifications sont à réserver aux personnes que l’on conaît bien, tout de suite ou à moyen terme, en tout cas dès que le réseau local est suffisamment dense.


#37

D’où ma question, combien de temps pour toi, il faudrait ? 3 apéros ne pourraient pas suffire d’après toi ?
Petite parenthèse : Je n’ai jamais dis que je n’avais pas pris de temps pour me faire connaître, au contraire, j’ai dis que j’avais assisté à des apéros. Et malgré ça, tu m’as dis qu’ils n’auraient pas du me certifier, et d’après ce que tu disais, il me semblait que tu disais ça parce qu’ils ne connaissaient personne de mon entourage.


#38

Ça dépend de tellement de choses. Le feeling, les échanges, les discutions en dehors des apéros, les échanges en ğ1, les points communs qu’on se trouve, etc… (c’est d’ailleurs pour ça que la licence n’est pas exhaustive).
Je certifierai + facilement quelqu’un que je pourrais croiser à une asso, moins facilement quelqu’un qui habite loin, mais + facilement si on a un ami commun (même non-membre), etc…

Le détournement de règles : si une photo suffit, je peux me contenter de ça au lieu d’être attentif au mec louche qui ne fait que passer. J’ai sa photo, je suis irréprochable.
Alors que actuellement, la triche bannit un membre, mais rejaillit sur ses certificateurs qui apparaissent peu fiables, avec la photo on peut permettre la triche d’un ami en arguant qu’on a bien suivi la règle.

Quand je croise un inconnu, je lui propose de commencer à faire des échanges, pour trouver des certificateurs.

Pour ce qui est de la somme, le DU n’a pas vocation à permettre de vivre. Que ce soit le cas ou non est indépendant de la monnaie. On peut retrouver un topic qui en parle si tu veux, pour ne pas polluer celui-ci.


#39

Question subsidiaire, une fois qu’on a 100.000 photos dans la blockchain, on fait quoi ? On se coltine chacun les 100.000 photos pour voir si on en voit pas une en double ? Des algos d’IA pour repérer des doubles ? Le problème, c’est que ces algos sont très facilement contournables (il suffit même d’un seul pixel pour les tromper…).

Du coup, c’est bien joli d’avoir plein d’images mais si on ne sait pas quoi faire de cette masse d’information, ça ne sert à rien. :slight_smile:

Sans compter que pour les humains, il y a mille et une façon de tromper son monde. Certains ont cité barbe, moustache, etc. il y a aussi rien que la coiffure, le maquillage, etc. Ça ne vous est jamais arrivé de rencontrer quelqu’un que vous connaissez (même potentiellement « bien ») et de vous écrier « ah je t’avais pas reconnu ! » ?

Il faut aussi voir que, plus la toile s’agrandit, et plus les liens vont se faire. Et ce sont des personnes de plus en plus proches qui feront l’objet de certifications. De plus, rappelez-vous, il suffit en moyenne de connaître le copain d’un copain d’un copain d’un copain pour connaître n’importe qui dans le monde. Si en plus on applique ça dans un premier temps aux membres de la monnaie libre, puis « aux gens directement susceptibles de s’intéresser à la monnaie libre », le nombre de connexions diminue encore de manière drastique.


#40

Dissuader :
J’ai remarqué que sur des commentaires de vidéos, ou certains forums, sous l’anonymat beaucoup se permettent des choses qui ne se permettraient pas “à découvert”, comme l’insulte par exemple. Le malin veut souvent agir anonymement, s’il ne peut pas, il se limitera beaucoup. Le fait qu’il puisse se certifier à un endroit A, puis à un endroit B, et qu’il y ai des traces, le rebutera probablement bien plus que si une fois certifier, plus rien ne puisse faire le lien entre son faux compte membre et lui même.

Aide pour la recherche des doubles compte à l’aide de programmes :
Actuellement, même si je fais très bonne connaissance avec quelqu’un. Même si je le vois beaucoup, que je vais chez lui etc, actuellement je n’ai pas de support pour vérifier s’il a un double compte. Et si par exemple il s’est créé un business de vivre 2 mois à un endroit pour se faire certifier, puis de partir 2 mois autre part et se refaire certifier etc, il me semble qu’il pourra le faire.
Comme je le disais :

on peut imaginer des programmes qui iraient vérifier qu’il n’y ait pas de multi-comptes membres pour un même être humain, en comparant la numérisation de la voix et du visage. Ceci faciliterait le travail du certificateur.

Bien-sûr ceci ne serait pas fiable à 100%, mais ça pourrait être une bonne aide. Une aide qui pourrait s’avérer assez efficace en combinant enregistrement audio + photo du visage.

La transparence :

Je pense vraiment qu’une monnaie saine et pérenne, est une monnaie vraiment transparente. C’est d’ailleurs ce qui m’a beaucoup plus dans les junes. Cependant, tel que les comptes membres sont fait, il y a encore un côté qui reste obscure. Le compte membre fait référence à un humain, mais on ne sait pas qui. Le vice ne peut opérer que dans l’ombre, alors créons une monnaie lumineuse où tout est accessible. L’accessibilité à l’information, conduit à la Vérité. La Vérité est un milieu dans lequel, le mal ne peut pas survivre.