Heu non, ou as tu lu une telle erreur ?
C’est ce qu’iel souhaiterait : “il faudrait…”
@Libertus Je me suis permis de changer le titre, afin qu’il soit plus représentatif de ton idée. Dis moi si ca te va.
Bonjour mollenthiel,
Il faudrait donc Duniter ne soit plus le logiciel générateur de monnaies libres, mais un générateur d’une quelconque monnaie non libre ? Je crois que ta proposition manque d’arguments pour convaincre 
Il n’empêche que, le comportement que tu voudrais voir sur les comptes en junes, est presque celui des comptes exprimés en moyenne, sauf que la disparition des unités de comptes n’est pas pro-rata de l’ancienneté mais tout simplement de sa quantité possédée 
Le référentiel moyenne c’est quoi ? C’est le référentiel obtenu en diviser un compte par la moyenne. Il y a donc à tout instant, autant de moyenne dans la masse monétaire que de membres.
Par exemple, si dans le référentiel june :
- Alice a 100 junes
- Bob 200 junes
- Carole 300 junes
Alors dans le référentiel moyenne (ici 200 junes) ils ont :
- Alice a 0.5 moyenne
- Bob a 1 moyenne
- Carole a 1.5 moyenne
(total : 3 moyenne)
Si l’un des 3 n’est plus membre, alors la moyenne passe à 300 junes, et on a donc :
- les comptes d’Alice passent à 0.33 moyenne
- les comptes de Bob passent à 0.66 moyenne
- les comptes de Carole passent à 1 moyenne
(total : 2 moyenne)
On voit que les comptes diminuent. En effet, on vient de faire disparaître la monnaie du défunt (on passe de 3 à 2 moyenne)
Si quelqu’un est au dessus de la moyenne, ça veut dire que les autres sont en dessous, et qu’il possède en fait leurs unités de comptes ! Donc si l’un de ceux en dessous décède, les unités de comptes vont devoir être prélevé majoritairement à ceux qui sont au dessus.
Et si je suis en dessous de la moyenne, les autres sont au dessus, donc si ils décèdent, un surplus reste sur leurs comptes. Rassurons nous, via le dividende universel, ce surplus sera bientôt redistribuer aux vivants
Et tout ça sans toucher à Duniter, et en restant une monnaie libre
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Il me semble que ce qu’évoque mollenthiel se réduit au problème de l’héritage. N’est-ce pas @gerard94 qui avait déjà produit une étude sur la question ?
edit : Monnaie libre et héritage
Sur le principe, je suis a priori contre car Duniter a été pensé dans l’unique but de résoudre le problème de la création monétaire et d’être totalement agnostique de ce qu’en font ses utilisateurs.
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@yyy
Il faudrait donc Duniter ne soit plus le logiciel générateur de monnaies libres, mais un générateur d’une quelconque monnaie non libre ?
Je n’ai pas compris en quoi Duniter ne serait plus un générateur de monnaies libre ?
Ça ne serait pas un générateur d’une quelconque monnaie. Aucune monnaie n’est comme celle-ci, même avec ma proposition incluse.
La monnaie est créée par les humains membres, ça peut être naturel qu’elle soit aussi supprimée par les décès de ces derniers. En observant la nature, on peut constater que la création et la suppression vont souvent de pair, ceci favorise l’équilibre.
Dans le cas où le nombre de membres serait subitement divisé par 5 par exemple, la quantité de monnaie serait trop importante par rapport au nombre de membre. Ce qui aurait pour effet une dévaluation d’un DU. Or il faudrait si possible, que la valeur d’un DU change le moins possible
@yyy
Il n’empêche que, le comportement que tu voudrais voir sur les comptes en junes, est presque celui des comptes exprimés en moyenne, sauf que la disparition des unités de comptes n’est pas pro-rata de l’ancienneté mais tout simplement de sa quantité possédée
Le but n’étant pas de créer une monnaie la plus possible différente des autres, mais simplement de faire une monnaie juste et harmonieuse, ceci n’a pas d’importance me semble t’il.
@yyy
Le référentiel moyenne c’est quoi ?
Je considère cette question comme une question rhétorique, dis-moi si je me trompe
@yyy
On voit que les comptes diminuent. En effet, on vient de faire disparaître la monnaie du défunt
Actuellement, si l’un des comptes n’est plus membre, la monnaie du compte n’est pas détruite. Et heureusement je trouve car l’humain ayant le compte n’est pas forcément décédé, mais a peut être juste eu des expirations de certifications, qu’il voudra d’ailleurs peut être par la suite récupérer.
Je ne sais pas pourquoi tu parles de référentiel moyenne, mais si c’est parce que pour toi, c’est ce qui indique la valeur de la monnaie, ça voudrait dire qu’un DU perdrait en valeur.
Reprenons ton exemple en considérant 1DU = 10 G1
Quand le référentiel moyenne était à 200 G1, un DU était équivalent à un référentiel moyenne de 10/200 = 0.05
Quand l’un des 3 membres a perdu son statut de membre, un DU était donc équivalent à un référentiel moyenne de 10/300 = 0,0333
@yyy
Si quelqu’un est au dessus de la moyenne, ça veut dire que les autres sont en dessous
Si quelqu’un est au dessus de la moyenne, ça ne veut pas forcément dire que les autres sont en dessous. Un peu par exemple imaginer qu’il y ai 3 membres, 2 au-dessus de la moyenne, et un en dessous.
@yyy
, et qu’il possède en fait leurs unités de comptes ! Donc si l’un de ceux en dessous décède, les unités de comptes vont devoir être prélevé majoritairement à ceux qui sont au dessus.
Les G1 détenus sur un compte appartiennent à l’humain qui a le compte. Peu importe qui a créé ces G1 à la base.
La personne au-dessus de la moyenne possèderait donc ses propres G1, bien que ces G1 auraient en effet été en parti créées par les autres.
@yyy
Et si je suis en dessous de la moyenne, les autres sont au dessus, donc si ils décèdent, un surplus reste sur leurs comptes. Rassurons nous, via le dividende universel, ce surplus sera bientôt redistribuer aux vivants
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu appelles “surplus”. Mais les G1 étant sur le compte d’un défunt resteront potentiellement à jamais sur son compte sans jamais être redistribuées aux autres.
@yyy
Et tout ça sans toucher à Duniter, et en restant une monnaie libre
Encore une fois, je ne vois pas la liberté que va enlever cette proposition. Si ce n’est que chaque membre devrait prouver par une simple action qu’il est encore vivant. Et encore, ça pourrait être fait qu’en cas de longue inactivité.
Si la personne est juste partie faire le tour de la planète sans prévenir ses proches pendant 2, 3 ou 5 ans même, mais quelle souhaite à son retour récupérer ses G1.
Pourquoi vouloir supprimer le solde d’un compte qui “semble” inactif ???
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@cgeek
Il me semble que ce qu’évoque mollenthiel se réduit au problème de l’héritage. N’est-ce pas @gerard94 qui avait déjà produit une étude sur la question ?
Je dirais plus que c’est pour garantir au maximum une cohérence entre la masse monétaire en circulation et le nombre de membre.
Sinon, il y a bien un sujet “Monnaie libre et héritage” créé par @gerard94 que je n’ai pas encore lu. Merci pour l’info
@cgeek
Sur le principe, je suis a priori contre car Duniter a été pensé dans l’unique but de résoudre le problème de la création monétaire et d’être totalement agnostique de ce qu’en font ses utilisateurs.
Actuellement, Duniter n’est pas totalement agnostique de ce que font ses utilisateurs :
a) Il créé des DU si des humains font certaines démarches pour avoir un compte membres.
b) Il cesse d’en créer si les membres ne font plus de démarches pour renouveler leurs certifications.
Concernant le b), si le fait de ne rien faire (cause potentielle de perte de certifications et donc de compte membre) n’est pas considéré comme une action, et ne remet donc pas en cause la volonté d’être totalement agnostique de ce que font les utilisateurs, il pourrait en aller de même avec le fait qu’une personne décède (qui se traduirait techniquement également par une inaction de sa part)
Par contre tu n’as pas dit “être totalement agnostique de ce que font ses utilisateurs.” mais “être totalement agnostique de ce qu’en font ses utilisateurs.”
A ce sens, Duniter est en effet agnostique de ce que font ses utilisateurs de leurs G1, mais le serait également en incluant la proposition de ce sujet.
Il existe une infinité de possibilités de monnaies. Parmi celles ci, la TRM trouve la seule qui vérifie les 2 équations qui garantissent une symétrie spatio-temporelle face à la création monétaire, et elle appelle cette unique solution “monnaie libre”.
Avec ta proposition de détruire de la monnaie, sans contexte, j’en déduis que ta proposition n’est pas une “monnaie libre”. Donc si Duniter produit ton idée de monnaie, il ne produit plus une “monnaie libre”.
Sinon, au lieu de parler en DU, tu peux directement parler en % de la masse monétaire, 1% restant 1%, il n’y aura pas de dévaluation possible
Sur ce forum, on parle de “monnaie libre” comme défini dans la TRM, c’est à dire qui ne privilégie personne face à la création monétaire. Maintenant, si tu veux parler de “monnaie harmonieuse”, on sera (en tout cas moi ) ravi de t’écouter, mais il te faudra d’abord définir une monnaie “juste et harmonieuse”, l’étudier, communiquer dessus (via des jolis graphiques d’évolution de comptes dans le temps et autre simulations), et seulement là tu pourras essayer de nous convaincre que cette monnaie est mieux que la “monnaie libre”.
C’est bien une question rhétorique, j’en donne la définition juste après 
Tout à fait vu que je compte en moyenne, le DU n’est que la quantité de moyenne que je reçois chaque jour, et cette quantité diminue.
Tout à fait. “les autres” dans ma phrase est à comprendre comme “tout les autres au total”.
Tu le dis toi même : si la personne n’a pas assez de junes sur son compte, on doit en supprimer chez les autres. Et bien dans le référentiel moyenne, on considère que toutes les junes sont les mêmes, et que si on doit supprimer une quantité de junes par rapport au total, et puis c’est toutes ces junes qui vont être réduite de ce même pourcentage. Indépendamment de l’ancienneté, inconditionnel. Je te pari que ton système privilégie certains membres par rapport à d’autres et que l’économie n’est pas neutre !
Dans le référentiel moyenne, vu que la quantité d’unité de comptes est fixe (x moyennes au total pour x membres) , le DU est bien une redistribution.
C’est pas une liberté qu’il enlève, c’est une symétrie
Je dois préciser : pas seulement agnostique, mais aussi neutre vis-à-vis des comptes des utilisateurs, et donc ne rien transférer à leur place.
Tu me diras “oui mais pourtant aujourd’hui un compte qui se retrouve avec moins de 1,00 G1 voit sa monnaie détruite, donc ce que tu dis est faux”. Certes, mais c’est pour une raison technique et, je l’espère, temporaire.
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Duniter est un logiciel libre. Tu peux donc l’utiliser pour le transformer et créer ta propre monnaie avec tes propres propositions. Ou bien si Duniter n’est pas le mieux pour implémenter ta propre monnaie avec tes propres “propositions” tu peux développer toi même un logiciel libre ou non-libre pour réaliser ce que tu veux.
Je t’encourage donc à mettre en oeuvre tes propositions toi-même, et alors les hommes qui jugeront si ce que tu proposes leur semble correct, incorrect, juste, injuste, ou pour toute autre raison ou absence de raison, ces hommes là donc, pourront rejoindre ou ne pas rejoindre ta monnaie qui suivra tes “propositions”.
Ici ce n’est pas le lieu pour développer d’autre chose que Duniter/Ğ1 puisque c’est notre choix, c’est ce que nous avons décidé de développer et d’adopter.
Tu peux donc créer de la même façon ton propre forum sur ton propre espace, en donner le lien ici suffira à indiquer tes “propositions” via ce lien et tu pourras alors développer ta monnaie selon ce que tu crois avoir compris.
Nous serons très intéressé de voir et étudier tes résultats.
Depuis 10 ans que l’on a entendu des “propositions”, nous avons réalisé la Ğ1, mais des autres “propositions” nous ne voyons pas encore le début du commencement de quelque chose.
Commençons donc à compter le temps où à partir de ces “propositions” tu auras fait le nécessaire pour que nous puissions constater, mesurer et estimer ce qui en sera la réalisation.
Déjà 10h00 de passées, et toujours rien en vue. Il ne faut pourtant pas 10h00 pour installer un forum, 3 ou 4 heures suffisent.
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@vincentux
Si la personne est juste partie faire le tour de la planète sans prévenir ses proches pendant 2, 3 ou 5 ans même, mais quelle souhaite à son retour récupérer ses G1.
Pourquoi vouloir supprimer le solde d’un compte qui “semble” inactif ???
On peut se poser la même question pour les personnes qui souhaitent faire un tour du monde et qui se voit perdre leur statut de membre. Pourquoi vouloir stopper la création de DU d’un compte qui semble inactif ?
Je dirais que la réponse est : Parce que le compte n’est plus considéré comme représentatif d’un être humain. Duniter étant un outil pour les être humains, ça ne me semble pas trop demander, de demander aux membres de prouver qu’ils sont bien des êtres humains.
Sinon, pour répondre directement à ta question, en partant du principe où il n’a fait aucune transaction en tant qu’eméteur durant son tour du monde, il faudrait qu’il informe Duniter du fait qu’il est encore vivant tous les 2 ans (j’ai choisi comme durée 2 ans mais j’aurais pu dire autre choses).
Chose faisable sans beaucoup d’effort et qui ne dépend que de lui et d’un accès à internet, contrairement aux certifications qui dépendent malgré tout des autres membres (bien que je ne remette pas en cause les certifications)
Faut bien que la création monétaire d’un compte s’arrête a un moment (sa mort ou par non renouvellent d’adhésion = 1ans) sinon le compte va créer de la monnaie pendant des milliers d’années … 
non, au bout des 2 ans le compte est révoqué mais la personne peut (10 ans après par exemple) vouloir récupérer ses G1…
En plus qui te dit que cette personne n’a pas fait de transactions mais sur un compte porte-feuille le temps de son voyage.
Duniter est il voué à rester tel qu’il est à jamais sans pouvoir ne bénéficier d’aucune amélioration ?
=> Si non : Il me semble que cet espace est approprié pour émettre des idées d’évolution de Duniter. Je me trompe peut être, dans quel cas, j’aimerais s’il te plaît savoir s’il existe un espace dédié aux idées d’améliorations de Duniter et si oui, j’aimerais le connaître
Si je te comprend bien, ça te dérangerait en tant que membre de devoir informer Duniter que tu es bien en vie tous les 2 ans (par une simple connexion par exemple), mais ça ne te dérangerait pas en tant que membre de devoir renouveler tes N^(1/5) certifications (5 actuellement) tous les 2 ans ?
non, c’est ce que je fais tous les ans
non plus, c’est aussi ce que je fais…
Tu confonds Duniter et la monnaie Ğ1. Ce sont deux choses parfaitement distinctes. La Ğ1 est définie et n’a pas vocation à changer, ce qui briserait son contrat vis à vis de ses co-producteurs qui l’ont choisie en acceptant sa licence, mais peuvent la quitter quand ils le veulent (et ainsi changer de monnaie).
Duniter peut techniquement changer pour améliorer le fonctionnement, mais pas changer pour faire tourner la Ğ1. Il peut y avoir un fork monétaire, mais ce serait alors une autre monnaie qui ne peut pas s’appeler du même nom, et tu dois aller la développer ailleurs.
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Il me semble que ton idée briserait la symétrie temporelle.
La forte inflation de la Ğ1 permet justement d’éviter d’avoir recours à cette destruction.
Avec destruction, pour qu’il y ait symétrie j’imagine qu’il n’y aurait pas de réévaluation du DU (ou en tout cas selon une toute autre formule).
@yyy
Il existe une infinité de possibilités de monnaies. Parmi celles ci, la TRM trouve la seule qui vérifie les 2 équations qui garantissent une symétrie spatio-temporelle face à la création monétaire, et elle appelle cette unique solution “monnaie libre”.
En quoi cette proposition, étant qu’une proposition d’amélioration, et par conséquent, se rajoutant à tout ce que fait de Duniter : Duniter, ne garantisserait plus de symétrie spatio-temporelle face à la création monétaire ?
@yyy
Avec ta proposition de détruire de la monnaie, sans contexte
La destruction de monnaie ne serait pas sans contexte, mais lors d’un décès. Techniquement, lorsqu’un compte membre ne donnerait plus signe de vie durant une certaine période.
@yyy
, j’en déduis que ta proposition n’est pas une “monnaie libre”. Donc si Duniter produit ton idée de monnaie, il ne produit plus une “monnaie libre”.
J’ai bien compris que tu en déduisais que ce ne serait plus une monnaie libre, mais je n’ai toujours pas compris pourquoi. C’était ma question Quelle liberté serait perdu, qui aurait fait de cette monnaie libre, une monnaie non libre ?
@yyy
Sinon, au lieu de parler en DU, tu peux directement parler en % de la masse monétaire, 1% restant 1%, il n’y aura pas de dévaluation possible
Je ne préfère pas. Pour moi, et pour bien d’autres je pense, la valeur d’un DU ne doit pas changer, ou le moins possible. J’aime bien l’idée qu’un DU serve de référence.
Si je me mettrait à parler en % de masse monétaire comme tu me le suggère, il y aurait bien une dévaluation, celle d’un DU vis à vis de chaque %.
Aussi, ça voudrait dire que, parce qu’il y a plus de membres, et donc ayant un % plus petit sur la masse monétaire globale, j’aurais soit disant “moins” sur mon compte. La valeur d’un % n’est pas importante du point de vue d’un membre. Peu importe qu’il ai 1% ou 0.001%, ce qui indique la valeur monétaire de son compte, est son nombre de DU.
@yyy
Sur ce forum, on parle de “monnaie libre” comme défini dans la TRM, c’est à dire qui ne privilégie personne face à la création monétaire. Maintenant, si tu veux parler de “monnaie harmonieuse”, on sera (en tout cas moi
Moi même ne suis pas sûr qu’il faille inclure ceci sur Duniter. L’idée ne vient même pas de moi mais de mon frère
Cependant, je trouvais cette idée intéressante, et ça réglerait un problème de déséquilibre qu’il peut y avoir en fonction de la variation du nombre de membres. La variation est très bien géré dans la croissance du nombre de membres, mais pas dans sa décroissance selon moi.
En tout cas, je ne pense pas qu’il y ai a choisir entre libre, harmonieux ou juste. Chacune de ces 3 valeurs étant très liées voir dépendantes les unes des autres.
Aussi, Duniter ne s’assure pas seulement à ce que la monnaie soit libre, mais juste également. Que chacun soit égal face à la création monétaire.
@yyy
Tout à fait
Si je peux me permettre, je pense que compter en moyenne pour avoir une représentation de la valeur réelle n’est pas approprié, je m’explique :
Je l’ai déjà plus ou moins expliqué plus haut mais ce n’est pas parce que tu as 1% ou 0.001% sur ton compte, que tu sauras ce que vaut cette valeur, c’est à dire, si ça vaut une pomme ou 10 pommiers.
Plus il y aura de membre d’inscrit plus tu auras un % petit. Mais ça ne veut pas dire que la valeur de ton compte sera plus petit.
Exemple : Au début il y a que 3 membres, tu as 33% sur ton compte. C’est pas parce que que plus tard il y aura 3 millions de membres que la valeur monétaire de ton compte changera. C’est pas parce que à 3 millions de membres tu peux t’acheter une pomme par jour, que tu pouvais t’en acheter 1 millions quand vous étiez que 3.
Une petite comparaison, très discutable je te l’accorde, mais qui pourrait aider à comprendre une certaine logique :
Soit une main, ayant cinq doigts. Chaque doigt représentant un membre et à la fois la monnaie associé à ce membre.
A t1 => 1 main (donc 5 membres)
A t2 => 2 mains (donc 10 membres)
A t3 => 3 mains (donc 15 membres)
Chaque doigt grossissent au fil du temps, ainsi à t3 un doigt de la première main est plus gros qu’un doigt de la 2eme main qui lui même est plus gros qu’un doigt de la 3eme main.
Si à t3, un des doigt de la première main meurt, ça me parait naturel que la main, en tant qu’entité, ne représente plus que 4/5 de ce qu’elle était.
On peut peut être avoir cette vision pour chaque jour où il y a création de DU. Les DU sont créé par des membres, et cet ensemble de membres forme une entité, l’entité qui aura créé les DU du 21 mars 2019 par exemple. Si une parti de cette entité est décédé, ça me parait harmonieux que ce soit concrétisé sur les G1, pour plus qu’il n’y ai de G1 “fantôme”.