Que pensez-vous techniquement des "enfants puits"?


#1

Que pensez-vous des comptes créés pour des personnes qui n’ont pas les capacités suffisantes pour utiliser leur compte (exemple des enfants en bas-âge) ?
D’une part, nous aurons affaire à un “puit monétaire”, et d’autre part, je me dis que ces personnes, une fois en âge d’utiliser leur compte, va changer de compte pour utiliser son mot de passe personnel.


#2

@b3j0f

d’ici là, la possibilité de changer de crypto aura été implémentée donc ce n’ai pas gênant.

EDIT : par changer de crypto, j’entend la possibilité de modifier ses identifiants de connexion tout en conservant le même uid, donc en restant le même membre. Cela ne sera possible que dans le cas ou tu possède encore tes anciens identifiants de connexion ! A ne pas confondre donc, avec la perte d’identifiants, qui sont et seront toujours irrécupérables.


#3

Et pour la partie puits monétaire je ne partage pas ton analyse. Du moment qu’il s’agit d’un être humain vivant et reconnu par ses pairs, il est légitime qu’il co-créer sa part de monnaie, quand bien même est-ce un nouveau né.
D’ailleurs la valeur de c est fixée par rapport a l’esperance de vie ev, et non par rapport à l’espérance de vie à la majorité (qui vaut ev-18 en france) et dont la valeur serait en plus variable selon les pays.

Bref, dans une communauté monétaire libre bien en place, c’est bien dés sa naissance que chacun deviendra membre :slight_smile:

Quand a la question de savoir a partir de quel age l’enfant est assez mature pour gérer lui-même son compte, c’est a chaque parent d’en juger.


#4

Merci @elois

J’ai juste posé une question ouverte et technique sur des cas qui me paraissent intéressant à considérer dans la toile de confiance, et dans le fait d’avoir un avis “général” sur les puits monétaires que seront des personnes incapables d’utiliser leur propre compte (comme des enfants en bas-âge).

Ah bon ? Je n’avais pas compris ça, et tant mieux si c’est prévu ! :slight_smile:

Oui, nous sommes bien d’accord :wink:

Euh, là, ça touche plus à la morale qu’à l’aspect technique de ma question. Et je ne m’engagerai pas sur ce terrain :wink: (principalement parce que je m’en fiche ^^)

Du coup, je vais modifier la description du topic…


#5

Peut tu décrire ce que tu entends par ‘enfant puis’ ?


#6

membre qui ne fait qu’accumuler des sous-sous


#7

chaque membre d’une monnaie libre pourra se contenter de ce comportement.


#8

Vivement le premier bébé inscrit dans la toile :slight_smile: Les parents devront le présenter à au moins 5 personnes … On pourrait inventer une nouvelle fête, une sorte de baptême ^^


#9

Pour le coup, j’appellerais cela un “acte de naissance P2P”.


#10

trop technique :wink: une “cérémonie de naissance P2P” … et l’initiation c’est après (faites pas attention, je délire :smiley: )


#11

3 rois mages et deux bonnes fées, ca compte pour 5 certifications?


#12

Mon fils, qui a 12 ans, a participé à son premier Ğeconomicus et a été très emballé par toute cette histoire de monnaie, du coup j’envisage de lui créer un compte. Et du coup je me pose un certain nombre de questions, tout en ayant aussi pas mal d’avis, mais tant qu’à faire, je relance le débat.

D’abord, un enfant devrait-il avoir un compte? En toute logique, oui, puisqu’on part du principe d’une espérance de vie commençant à la naissance, donc il est logique qu’un enfant puisse créer son DU depuis sa naissance, sinon il faut retirer autant d’années au calcul de l’espérance de vie. D’autre part, son enfance lui permet d’engranger du DU et il commence donc sa « vie active » avec un patrimoine non nul, contrairement à aujourd’hui dans le système monnaie-dette (à moins d’avoir des parents généreux).

La question se pose alors du contrôle du compte. Et on peut étendre la question à toute personne « sous contrôle tiers », que ce soit les enfants, les personnes âgées ou n’importe quelle autre personne « protégée ». Actuellement, ce sont les parents qui gèrent les finances (pour peu qu’elles existent) de leurs enfants, et les associations ou juges qui gèrent les finances des « protégés », et il me semble que ça devrait être la même chose pour un compte en monnaie libre. Les parents gèrent le compte « membre » de leurs enfants, et ce jusqu’à sa majorité, où ils révoquent ce compte (ils peuvent le faire avant s’ils estiment que c’est approprié), et l’enfant crée alors son propre compte membre (ou demande à être certifié sur son compte « porte-monnaie » existant). D’ici à ce que le cas se présente, on aura peut-être créé des moyens pour lui de conserver son compte en changeant de mot de passe, par exemple.

Sur le chat a été évoqué la possibilité d’avoir des comptes membres « restreints » en terme de certifications, mais pour ma part je ne vois pas pourquoi un enfant ne pourrait pas certifier par exemple ses camarades de classe (avec l’aide de ses parents qui sont les seuls à avoir le contrôle sur le compte membre).

Dans le cas de parents divorcés (c’est mon cas), il y a potentiellement problème, dans le sens où les deux parents risquent de ne pas être d’accord sur les actions à prendre (voire l’un « pompant » le DU de son côté en invoquant X et Y raison, vous pouvez imaginer les situations pourries…). Au pire, le contrôle pourrait alors être laissé à un tiers de même type que les associations gérant les tutelles ou curatelles. Ces associations pourraient d’ailleurs faire des vérifications d’identité de leur côté lors des certifications laissées à d’autres personnes.

L’avantage par rapport à aujourd’hui étant que tout est public, et que les manipulations malveillantes sur les comptes se verraient tout de suite. Ayant eu affaire à ce genre de cas, aujourd’hui c’est la croix et la bannière pour avoir la moindre information et le minimum de transparence, c’est l’opacité totale (ce que je trouve inadmissible, mais c’est comme ça).

Du coup, créerai probablement un compte à mon fils, mais je laisse faire la discussion ici en attendant. :slight_smile:


#13

Hello
A 12 ans, il devrait pouvoir créer lui-même son compte avec ton aide, plutôt que tu le lui crées, toi, non ? Il aurait ainsi la main sur son compte. Enfin chaque personne est différente, c’est à discuter avec lui je suppose.


#14

Il est bien sûr techniquement capable de se créer un compte sans moi, là n’est pas la question. Il peut d’ailleurs se créer un ou plusieurs comptes portefeuille sans problème (pour peu que je lui donne quelques indications sur le choix de ses identifiants).

Est-il assez mature pour comprendre les impacts des certifications? Si je lui explique, au bout d’un certain temps, il en saura autant que n’importe qui. Après, tout dépend de la « confiance » que chaque parent accorde à son enfant.

Est-il capable de se créer des identifiants dont la complexité est suffisante? Là encore, si je lui explique en long et en large les enjeux, je pense qu’il est largement capable de comprendre tout ça, et en tout cas certainement pas moins que n’importe quel adulte. Il lui faudrait juste du temps pour mettre à niveau ses connaissances dans pas mal de domaines, mais c’est faisable. Au pire, je lui impose la méthode Diceware pour être tranquille.

Est-il capable de gérer son compte au niveau monétaire et ne pas tout claquer en Légos (pour peu qu’il puisse en acheter en Ğ1), c’est moins sûr! :smiley: Je vois d’ici les mauvaises langues souligner le fait que lui, au moins, n’est pas allé en prison pendant le Ğeconomicus, LUI (sous-entendu, pas comme son père! :smiley: ). Et je fermerai le clapet aux mauvaises langues en disant que j’ai mieux réussi que lui à la partie en monnaie libre, et qu’il ne s’agissait que d’un jeu où le comportement individuel peut potentiellement être très différent du comportement dans la vie réelle. Futilités de ce genre mises à part, je pense (et c’est une opinion personnelle, donc il faut la prendre comme telle) qu’il n’est pas encore assez mature pour gérer sa monnaie.
Alors, faut-il mettre une limite d’âge minimum pour qu’un enfant soit autorisé dans la communauté à gérer son propre compte membre? Je pense qu’il est inutile de se restreindre, et qu’il faut au contraire laisser à chacun la possibilité d’avoir ses opinions sur la question, sachant que les certifieurs sont également impliqués dans ce choix (qui irait certifier un membre de 3 ans qui a tapé au hasard ses identifiants?). Autant imposer un « test de capacité » pour être autorisé à manipuler un compte membre (qui élabore le test, sous quelle autorité, avec quelle méthode, quels sont les critères à tester, etc. sans compter l’aspect centralisateur de la chose). Ce n’est probablement pas la meilleure direction à prendre de mon point de vue.

Cette histoire de contrôle soulève d’ailleurs une autre question: quid des parents qui se mettraient à « pomper » sur le compte membre de leurs enfants pour leur acheter des biens ou services réellement utiles à l’enfant, tandis qu’ils n’en auraient pas les moyens avec leurs propres deniers? C’est une question qui est il me semble très sensible. Il peut y avoir des arguments pour et contre. L’un des arguments « pour », est qu’un DU au moment de la naissance de l’enfant ne vaudra plus qu’un cinquième de sa valeur initiale au bout de 18 ans, et qu’il est donc potentiellement avantageux pour lui que ce DU soit dépensé au plus vite, pour peu bien sûr qu’il bénéficie réellement de l’utilisation de ce DU par ses parents, et pour des objets/services que ses parents n’auraient pas acheté de leur poche de toute façon. Mais très sincèrement, tout ça me paraît franchement très polémique! Pour ma part, il me semble que les DU de l’enfant devraient être stockés pour sa majorité (ou du moins pour le jour où il devient maître de son compte), mais quelque part, je trouve ça en même temps un peu dommage de perdre de la valeur en cours de route (je sais que Ğaluel va me tomber dessus, mais je parle là d’une monnaie et d’une TdC stabilisées depuis un certain temps et hors événements exceptionnels faisant fluctuer le cours de la monnaie par rapport aux autres valeurs). Et se pose aussi la question de savoir si c’est vraiment une bonne chose de confier d’un coup à un ado un « pactole » correspondant à 20 ans d’économies sans avoir dépensé le moindre sou (9 DU au total à 18 ans, l’équivalent instantané de 9 années de DU brut, de quoi faire de grandes choses, mais aussi de grandes bêtises). :slight_smile:


#15

Perso je ne vois pas de problème avec une dépense pour des LEGO :slight_smile:
Après tu as peut-être dit LEGO en pensant “n’importe quel jouet”, là je te rejoins, mais avec des LEGO c’est bon pour son avenir. Et celui des actionnaires LEGO aussi je suppose, mais c’est un autre problème qui n’a pas de lien avec cette conversation.
On en revient au fait que, à mon avis, une personne qui est membre peut dépenser sa monnaie comme elle l’entend, quel que soit son âge. Il me semble que ça apprend des choses à l’enfant de gérer son porte-monnaie. Et puis il arrive aussi que les parents soient de moins bon conseil que les enfants sur les dépenses, dans certains cas en tout cas. Il est aussi possible d’interdire aux enfants de faire certaines dépenses sans les en empêcher techniquement. Enfin, là encore, c’est une question d’éducation qui regarde chaque famille je suppose.


#16

Ton enfant ne ferait là qu’exercer son propre droit de valoriser ce qui a de la valeur à ses yeux. Quand tu dis « ne pas tout claquer en légos », en fait tu donnes ton propre point de vue sur ce qui est valeur ou non. La monnaie est censée être créée par lui, pour qu’il donne son point de vue. Si tu le fais à sa place, ce n’est pas très différent que de lui « piquer » sa création monétaire et son droit d’estimer la valeur. Bref, tu le priverais de se 3ème liberté économique (la plus fondamentale).

En plus si tu le prives de ce droit, tu ne lui laisse pas l’occasion de justement te prouver qu’il peut « économiser ». Si tant est que ce soit une chose souhaitable.

Par exemple, ma mère m’a très rapidement considéré comme un « panier percé ». Motif ? A 10 ans j’ai eu le droit à 10 francs d’argent de poche (pour un boulot qui en aurait été payé 2000 si un adulte l’avait fait), que j’ai immédiatement utilisé pour aller m’acheter un jeu (une bricole, en fait). Comme manifestement j’avais dépensé les premiers sous que j’avais reçu, j’étais donc coupable, c’est logique (mpff).

Donc en fait, pour ne pas recevoir ce qualificatif, j’aurais dû « épargner » ces 10 francs et donc ne rien en faire. Autant ne rien avoir finalement.

Et bien sûr vu que j’étais désormais officiellement un panier percé, je travaillais désormais gratuitement pour que ma mère épargne à ma place. :confused:

Et donc finalement, je n’aurais bien sûr plus l’occasion de lui prouver que j’aurais pu épargner, ni à quel moment je l’aurais fait, puisque précisément en ne me donnant pas d’argent de poche, je ne pouvais plus rien prouver.

J’ai trouvé ça tout à fait injuste à l’époque, et mon avis n’a pas changé :slight_smile:


#17

Alors j’ai mis Légo, mais c’était là une utilisation encore très « raisonnable » par rapport à tout ce qu’on peut imaginer:

  • autres jouets et jeux non désirés par les parents,
  • nourriture non désirée non-plus par les parents,
  • drogues (dont alcool et autres cigarettes),
  • billet de train pour se faire la malle,
  • franchement tout ce qui peut lui passer par la tête.
    Et d’ailleurs, je réitère ma question, car tu dis « quel que soit son âge ». Quid du nouveau-né? À partir de quel âge est-il « apte » selon toi? La réponse de chaque parent à cette question risque d’être différente…

En même temps se pose aussi la question de l’égalité des individus les uns par rapport aux autres, et je suis bien conscient que ça pose problème de déléguer la gestion à un tiers. Et je vois que cgeek a un avis bien tranché sur la question… je lui laisse aussi le soin de répondre aux miennes. :slight_smile: Sans oublier aussi que ces questions ne sont pas seulement valables pour les enfants, mais aussi toute personne « protégée » juridiquement.


#18

Je ne comprends pas le terme “perdre de la valeur”…

Notamment je fais l’expérience de pensée simple suivante :

1°) Un homme X achète avec son DU, chaque année pendant 18 ans un voyage aller-retour à Athènes
2°) Un homme Y n’achète rien avec son DU et ne dépense que ses revenus d’activités d’échanges, stockant ainsi la somme de ses DU sur 18 ans.
3°) X et Y ont deux héritiers respectifs A et B qui ne perçoivent et n’ont préalablement perçu de X et Y que cet héritage comptable et rien d’autre.

Je regarde la situation de A, je regarde la situation de B, et je constate sans aucune ambiguïté possible que :

valeur (B|ğ1) >> valeur (A|ğ1)

Et je me dis que B bénéficie d’un très grand GAIN de (valeur | ğ1) et que A a bien subi une très grande (perte | ğ1), sans aucune sorte d’erreur possible.

De la même façon un comportement autre de X et Y peut tout à fait aboutir à une conclusion inversée ou transformée.

Ainsi X aurait investi durant 18 ans sur la construction progressive d’une maison qui se trouverait 18 ans plus tard si bien faite, et si bien située que sa (valeur | ğ1) d’échange lors de l’héritage de A se trouverait très supérieure à celle des DU cumulés par Y placerait alors A et B dans une situation totalement inverse.

De sorte que ceux qui parlent de “gain” ou de “perte” ne peuvent pas prétendre avoir réalisé le principe de relativité, c’est manifestement impossible.


#19

Quelles questions précisément ?


#20
  • à partir de quel âge est-il « apte » à manipuler un compte membre? Dès sa naissance? Même question pour les personnes « protégées » (en d’autres termes crus car avec le « politiquement correct » personne ne comprend rien, un vieux gaga qui ne sait même plus compter, et un handicapé mental),
  • quid des décisions qui peuvent être dangereuses pour sa santé et autres? Il me semble que si le statut de l’autorité parentale a été mis en place, ce n’est pas forcément pour rien. Une question de même type est par exemple « un enfant choisira-t-il de son plein gré les légumes ou le steak frites cancérigène? ». D’après mon expérience, il semblerait que les légumes ne soient pas vraiment le premier choix, et ce même après avoir été informé à de nombreuses reprises sur les effets connus de l’un et l’autre sur la santé. De là à extrapoler à l’usage de la monnaie, il n’y a qu’un pas que je franchis.

Après, je suis complètement d’accord sur le fait que certains enfants sont plus mûrs que leurs parents, et parfois très jeunes. Mais ce n’est pas forcément le cas général.