Que pensez-vous techniquement des "enfants puits"?


#21

Il est bien évident vu mon message que parlais en terme statistique.
Il va peut-être falloir un jour admettre publiquement que les monnaies libres sont des monnaies fondantes.


#22

Tu peux déjà différencier la manipulation du compte et sa finalité : même s’il paraît très peu probable qu’un enfant d’1 an puisse manipuler son compte, tu peux quand même t’apercevoir qu’il manifeste déjà des intérêts pour tel objet plutôt qu’un autre, et qu’il a déjà un point de vue sur l’économie (peut-être limité de ton propre point de vue, mais peu importe).

En tant que tuteur, tu peux donc l’aider à valoriser économiquement ce qu’il exprime. Même chose pour une personne handicapée d’une façon ou d’une autre.

Et bien sûr comme tu agis en son nom, tu es également responsable de cette valorisation économique que tu peux refuser de réaliser. Si ton enfant manifeste un grand intérêt pour les armes à feu, tu pourrais refuser de réaliser cette action d’achat pour lui (indépendamment du fait que c’est illégal) car tu trouverais cela dangereux pour ton foyer.

De même il faut bien se rappeler que sa propre liberté s’arrête là où commence celle des autres (c’est la non-nuisance), et donc que sa propre liberté d’évaluation économique ne l’autorise pas pour autant à introduire chez toi un AK-47.

Le point sur lequel je souhaite insister là, c’est bien que le fondement de la monnaie libre est bien de permettre d’exprimer son propre point de vue sur les valeurs. Un tiers de tutelle peut être une condition nécessaire pour cela, et c’est toujours mieux que pas d’expression économique du tout.

J’ai personnellement expérimenté le choix de ne manger que ce que « j’avais envie de manger », sans restrictions. Assez vite on se lasse (des frites en l’occurrence), voire même on « sent » qu’il faut manger autre chose (pour pas dire qu’on en a envie).

D’ailleurs l’an dernier, on a récolté plein d’excellentes tomates cerises du jardin, et on a laissé la boîte traîner. La petite nièce ne s’est pas privée pour se servir, elle a finie la boîte d’une traite. Et pourtant ce sont des légumes !

Bon je vais m’arrêter sur ce sujet, j’aurais tellement de choses à dire sur mon propre point de vue d’enfant :smiley: mais pendant ce temps-là je ne code plus :slight_smile:


#23

Rhhhaaaa la liberté des enfants, un sujet inépuisable :wink:


#24

Techniquement, s’il a les identifiants de son compte, je fais comment pour l’en empêcher?
Je n’ai jamais dit que les parents devraient utiliser le compte « comme bon leur semble et sans prendre en compte les désirs de leur enfant ». Donc au final on dit la même chose : le compte est sous la tutelle des parents, ce qui n’empêche en rien l’enfant de faire des achats avec, quitte même comme je l’ai suggéré qu’il ait son propre compte portefeuille alimenté au moins partiellement par les parents à partir de son compte membre.


#25

Ce qui est faux.

Ce qui serait totalement faux. C’est au contraire la seule monnaie véritablement croissante que l’on connaisse.


#26

Techniquement, si tu peux rouler à 150 km/h sur une voie autorisée à 90 km/h par la Loi, comment on fait pour t’en empêcher ?

On ne peut pas.

D’ailleurs des fois tu roules certainement à 92 km/h, tu es pourtant un adulte responsable et capable de discernement. Alors quoi, on se serait trompé ? Tu ne serais donc pas un « adulte de la route » ?

On dit peut-être la même chose sur un point en particulier, tout comme f(0) = 1 pour f(x) = e^x ou f(x) = x + 1, pourtant les fonctions sont fondamentalement différentes.

La fonction que j’ai en tête, ma ligne directrice, est celle qui consiste à respecter au plus possible le point de vue économique de l’enfant pour sa part de création monétaire, et non pas la fonction qui serait « je juge ce qui est bon pour lui pour sa part de création monétaire ».

En listant ton commentaire j’ai plutôt vu la 2ème fonction (« il n’est pas assez mature pour gérer sa monnaie » entre autres).


#27

Au final, je n’ai toujours pas de réponse à ma question: à quel âge devrait-il selon toi avoir accès à ses identifiants de compte membre? (parce que c’est techniquement impossible pour le nouveau-né, je pense et j’espère qu’on est d’accord là-dessus) Le reste n’est que philosophie de comptoir, où ni l’un ni l’autre n’avons raison. :slight_smile: Je pense que la réponse à la question que je viens de poser risque de varier considérablement d’un parent à l’autre.

Et au final, quand tu fais ça:

tu es déjà juge. Encore une fois, il me semble qu’on dit la même chose, en partant peut-être de deux extrémités, mais ça revient au même car dans les faits, l’autorité reste celle des parents. Il reste que concrètement, je n’ai toujours pas de réponse sur l’âge, et c’est tant mieux! Chacun fera ce qui lui paraît pertinent, il me semble que c’est au final le point positif de cet échange. Libre aux autres aussi de certifier selon tel ou tel comportement qui leur paraît pertinent on non.


#28

Insister sur le fait que si la liberté n°3 n’est pas appliquée alors ce n’est plus une monnaie libre, serait de la philosophie de comptoir ? C’est pas plutôt une histoire de cohérence venant d’un tenant de la monnaie libre ?

Je ne souhaite pas « une monnaie libre pour les uns » et « une monnaie un peu moins libre pour les enfants ».

Le problème n’est pas l’accès à la clé, mais l’accès à l’économie. On peut très bien passer par un tiers comme un parent pour effectuer un achat avec son compte en monnaie libre. Tu peux aussi lui donner progressivement l’autonomie sur ce compte, comme tu le suggères en commençant par des portefeuilles spécifiques et limités.

Le point sur lequel j’insiste, c’est que si tu appliques des restrictions sur ses choix par rapport à ton estimation de ce qui est bon pour lui ou non (sous couvert “d’autorité parentale”), alors la monnaie n’est plus libre pour lui. Car tu produis sur lui une asymétrie dans l’accès à la monnaie.

Et si l’on considère cette règle sur 18 années, j’y vois déjà une belle asymétrie en faveur des adultes pour 1/4 de vie.

Si tu veux un âge, je me rappelle avoir appris à remplir un chèque à l’école aux environs du CE1. Par ailleurs, je vendais déjà des tickets de tombola à 6 ans. J’imagine qu’on peut commencer à entrer dans l’économie encore bien plus tôt.

Par ailleurs, je vois régulièrement des enfants de 3-4 ans se balader avec aisance sur un smartphone pour aller chercher ses vidéos youtube.


#29

« véritablement croissante » = accroissement constant de la masse monétaire en Ğ1 => perte de valeur puisque 1 Ğ1 au milieu d’un million de Ğ1 vaudra moins qu’1 Ğ1 au milieu de 1000 Ğ1. Or on ne peut stocker que des Ğ1, la valeur de ce stock décroît proportionnellement à la croissance de la masse monétaire et à la fluctuation du nombre de membres.
Une monnaie libre ne saurait être une « réserve de valeur », et je dis même « C’est très bien comme ça! », car c’est une propriété qui découle de la définition de la monnaie libre, c’est d’ailleurs écrit noir sur blanc dans la TRM comme justification de la TRM vis-à-vis de la TQM : « Aucune monnaie n’a pu se maintenir alors qu’elle se transformait en réserve de valeur au détriment de sa fonction d’échange. » Et c’est pour ça que je maintiens que les monnaies libres sont dans la catégories des « monnaies fondantes », dont la définition est que leurs unités perdent de la valeur au cours du temps.

Moi non-plus, et c’est bien pour ça que je soulève ces questions et que je me fais parfois l’avocat du diable, car c’est plus en pensant à mon fils (et tous les enfants à naître) que j’écris tout ça qu’en pensant à moi-même. Moi-aussi j’aimerais bien que les enfants puissent dès le départ d’avoir la liberté totale de manipuler les DU qu’ils ont créés, c’est justement l’une des libertés économiques de base, mais on voit quand même que ce n’est pas si simple.

C’est exactement ce que tu fais déjà par:

Car au final, comme ta responsabilité est engagée (et elle le sera juridiquement de toute façon même si l’enfant est maître de son compte membre), tu vas prendre un jugement par rapport à tes propres intérêts, pas forcément par rapport aux siens et à ses propres jugements de valeur (certains diront que les intérêts des parents convergent avec ceux de leurs enfants, mais c’est loin d’être toujours le cas, j’en suis parfaitement conscient). Et on voit bien qu’on peut malheureusement difficilement faire autrement sans ouvrir des brèches qui sont difficilement acceptables (en tout cas dans le monde actuel, ce sera peut-être - espérons-le! - différent dans le monde de demain).

Pour résumer, je connais certains parents dont les décisions risquent de détruire totalement la liberté d’accès à l’économie de l’enfant, et ça me pose problème, tout autant qu’à toi. Et en même temps, je ne vois pas de solution pour résoudre ce problème. Même dans le meilleur des cas, il y a des parents qui feraient tout pour récupérer les DU de leur enfant coûte que coûte, même s’il était en possession de son compte membre et même après sa majorité, par pression psychologique. On touche là à un problème qui n’est même plus de l’ordre de la monnaie…


#30

Non, car je dissocie :

  1. la restriction qui pourrait être faite sur l’évaluation de la valeur (“l’estimation de ce qui est bon pour lui ou non”)
  2. la restriction qui pourrait être faite sur les conséquences de cet achat

C’est le point 1) qui n’est pas acceptable. Par exemple que l’enfant veuille s’acheter des bonbons n’a pas forcément de conséquences nuisibles sur le foyer, tandis que l’achat d’une arme oui. Ici c’est 2) qui justifie cette opposition. Pas 1).

Et encore, 2) n’est acceptable que dans une proportion limitée de l’espace-temps, car une fois que l’enfant décide de partir il n’est donc plus dans le foyer, il ne dérange donc plus celui-ci.

Mais je voulais surtout concentrer ma dénonciation de 1).

Certes, mais la responsabilité juridique d’aujourd’hui n’est pas celle de 1973, elle l’était jusqu’aux 21 ans de l’enfant à cette date, elle est de 18 ans désormais. La responsabilité (tout comme l’autorité parentale) sont les définitions de l’État, le même qui imprime la monnaie-dette. Donc je ne l’inclus pas dans les raisonnements long terme :slight_smile:


#31

de toute façon, si l’enfant est malin, à partir d’un certain âge, et que ses parents l’emm…, il pourra trouver d’autres certificateurs et ouvrir un nouveau compte créateur de sa part de monnaie. Ah zut, y’aura double compte, hé hé :wink:
Par contre, et j’y réfléchissais l’autre jour, c’est plus complexe pour les personnes handicapées …
Cesium est-il accessible ou pas au fait ?


#32

Eh bien non. Pour comprendre ce point il faut réfléchir au camembert et étudier le Quantitatif et le Relatif. L’idéal pour atteindre un niveau de compréhension correct de cette question relativiste fondamentale étant de réaliser au moins le module Galilée.

Le camembert ne fond pas il est là, le fait de choisir une portion du camembert qui décroît dans le temps, n’y changera rien. Or M/N = 1/c DU ne varie pas, ne change pas, est parfaitement stable, ne pas comprendre ce point est équivalent à ne parfaitement pas comprendre la TRM du tout.

Ainsi un homme qui stocke son DU voit sa somme progresser, c’est un fait que les non-relativistes ne peuvent pas comprendre, alors que ceux qui ont réalisé le module Galilée commencent à en saisir le sens et la portée.

Or seule une monnaie libre fait que tous les hommes stockant leur DU voient leur total progresser. C’est à contrario donc TOUTES les valeurs économiques non-libres qui ne respectent pas le principe de croissance du stock.

Ce point étant sans doute le plus difficile à comprendre.

Totalement faux puisque M/N ne varie pas, à aucun moment, et ce indépendamment des générations successives.

Toujours le problème de sortir une phrase de son contexte… Car par ailleurs c’est dans ses fondements mêmes que la TRM réfute la valeur. Donc prendre cette phrase comme point de compréhension de la TRM est une fausse piste, puisque passée sous la compréhension correcte de la TRM elle ne peut être comprise que comme une étape de compréhension de tout premier niveau.

C’est comme dire que la Lune tourne autour de la Terre, alors qu’en réalité elle tombe sur la Terre selon Newton, mais qu’en fait celui qui a réalisé la RR sait que les deux premières assertions sont tout à fait erronées.


#33

Mais enfin, c’est bien évident! Il le voit progresser parce que se rajoutent les nouveaux DU produits au cours du temps dans le futur. Je parle de la valeur du stock passé en tant qu’épargne, pas des futurs DU produits.

C’est exactement ce qui se passe pour l’épargnant en monnaie libre. Toto veut s’acheter une superbe voiture, c’est le rêve de sa vie. Malheureusement, elle coûte 3650 DU et il n’a pas d’économies. Toto ne sachant compter qu’en relatif, il se dit qu’il lui suffit de mettre de côté 0,5DU chaque jour pendant 20 ans pour enfin se payer la voiture de ses rêves.
Pourra-t-il vraiment se la payer au bout de 20 ans (à supposer bien sûr qu’elle vaille toujours 3650 DU, ce qui devrait être à peu près le cas dans une économie stable, non pourrie par une caste d’accapareurs de billets, hors guerre, famine, rupture de stock et crash d’une météorite sur la terre…)? De mon point de vue, il vaudrait mieux pour lui que de nouvelles technologies aient fait baisser le prix de sa voiture rêvée. Mais en voudra-t-il encore quand il aura vu le nouveau modèle qui coûte à nouveau 3650 DU? :slight_smile:


#34

Dans ce cas c’est comme si tu disais que ta voiture fond parce que au fur et à mesure que tu avances dans l’espace-temps tu vois son image de départ de plus en plus petite. Tu es en train d’ignorer la nature de ta voiture qui avance avec toi.

Tu es comme celui qui dit que s’il est dans le bateau qui avance sur l’eau et qu’il lâche une balle du haut du mat il sera évident que la balle tombera dans l’eau à l’arrière du bateau, car le temps qu’elle tombe le bateau aura avancé.

Tu es donc en train de dire que tu ne comptes pas le DU dans la monnaie alors que le DU c’est la monnaie libre.

Ou autrement dit encore, tu n’as pas du tout réalisé le référentiel de la TRM. Voir aussi les 4 référentiels.

Je te conseille de voir les deux excellents films Galilée ou l’amour de Dieu ainsi que Agora.


#35

Pour ma part, je ne conçois pas la monnaie libre comme fondante. Un temps j’ai admis le terme “oubli” quand à la valeur d’un DU dans le temps. Mais finalement le terme qui me convient le mieux est dilution.
Une goutte de DU/teinture rouge, à laquelle on ajoute de l’eau claire un nombre important de fois, à raison du volume équivalent précédent augmenté de 10% verra sa couleur s’éclaircir dans le volume en croissance.
Arrivé à une certaine dilution la couleur rouge peut être considérée comme disparue ou “fondue”, mais il n’en est rien. Si on retire la totalité de l’eau claire, on retrouvera la goutte rouge.
C’est donc plutôt de dilution que de fonte qu’il est question.

La comparaison est simpliste, et ne décrit pas toute la physique de la monnaie libre, Mais c’est une étape de compréhension qui me convient.


#36

C’est pas des DU, c’est des DH alors. :smiley:
Blague à part, j’aime bien ton parallèle de dilution, c’est exactement ça!…


#37

Non c’est tout aussi faux.

J’insiste sur le fait que, mis à part les références que j’ai données plus haut et qui sont essentielles, seuls ceux qui ont réalisé le module Galilée peuvent commencer à comprendre de quoi il s’agit.

Et encore, des deux qui l’ont très bien terminé, aucun n’a encore donné de commentaire pertinent sur le point le plus fondamental du module.


#38

Notons les différents points :

  1. Les humains crééent les DU
  2. Le DU créé la monnaie
  3. La monnaie n’est jamais détruite
  4. Les humains naissent et meurent
  5. Les humains créent et abandonnent des valeurs
  6. Le taux de croissance du DU = la vitesse de création de la monnaie
  7. Le taux de croissance du DU © = proportionnel à la vitesse de renouvellement des humains dans le temps (1/ev)
  8. Le DU = proportionnel au renouvellement des humains dans le temps (ev)

Le seul élément qui disparaît dans le temps est ici “l’individu” tandis qu’aucune fonte de la monnaie n’apparaît.


#39

Il me semble que de la même manière qu’il n’y a pas d’inflation pour les membres d’une économie à monnaie libre, une monnaie libre ne fond pas pour ses utilisateurs (les vivants du moment).
Il y a inflation lors d’une période de création monétaire, pour les utilisateurs de cette monnaie qui ne participent pas à cette création monétaire. Alors, la monnaie capitalisé par ces même personnes (celles qui ne participent pas à cette création monétaire) subie une fonte. Dans une économie basée sur une monnaie libre, tous ses membres sont co-créateurs de monnaie. Il n’y a donc pas inflation.

Et puis Jytou, ce qui est considéré comme valeur en 2010 n’est pas la même chose que ce qui sera considéré comme valeur en 2050. En 40 ans, l’innovation aura apporté son lot de nouveauté et les “valeurs” changent avec elle [sans compter qu’individuellement, chaque membre perçoit ce qui a valeur ou pas différemment].
Ainsi, ta voiture de 2010 a de la valeur pour toi en 2017. Aura t-elle de la valeur pour toi ou autrui en 2057?

Edit : j’ai retrouvé une vidéo intéressante pour le sujet du moment : http://www.creationmonetaire.info/2012/11/trm-2-718-monnaie-fondante-ou-pas.html
Edit2 : du coup je suis en train de reparcourir cette vidéo. Réponse à la 25 eme minute.
Edit3 : 33min 30s : “Ce qu’un individu perd en fonte sur son ancienne monnaie, il le récupère parce qu’il reçoit une part de la nouvelle”


#40

Faux. Voir ce sujet. Mais bon, c’est franchement dangereux de détruire des Ğ1 qui valent des voitures! :smiley: