Oui, c’est exactement ça, mais alors, on fait quoi ? On continue à ne s’en tenir qu’à ce qui est visible ou on continue à tenter de déchiffrer l’invisible, le vide…le manque…?
Un atome, ça se résume à des particules ou essentiellement aux forces d’interaction entre elles ?
@jytou
Déjà que des difficultés s’annoncent clairement dès l’introduction, il faut se laisser un peu le temps de la digestion et assimilation… on va avancer mais on n’arrivera pas à attraper l’insaisissable plus vite en courant…
« Une image vaut mille mots ».
Le même concept peut être présenté de multiples manières… je pense qu’avec des illustrations pratiques, il est parfois plus simple d’appréhender les choses, quitte le plus souvent à faire des raccourcis peut-être réducteurs dans un premier temps… peu importe si ça ne donne à l’audience qu’une première idée étriquée, qui devra de toute façon être raffinée par la suite, quelle que soit l’approche.
Dit autrement, un exemple sert à se faire une première image réduite de la théorie globale, mais peut aider ensuite à construire une généralisation menant à ladite théorie globale.
Tout à fait d’accord. Cela peut-être très utile à certains, comme d’autres s’y retrouveront mieux avec les mots… elle est décidément vraiment partout cette relativité !
Pas de souci, ZKelper utilise très fréquemment ce genre de support et ne nous en privera pas.
Une autre précaution qu’il peut-être très utile de formuler tout de suite :
L’effort qui est demandé pour atteindre une certaine intelligibilité des concepts qui vont être évoqués dans ce domaine que je qualifierai sous le terme fourre-tout et insuffisant de la “psychologie” ou du “psychisme” est encore pluss difficile que celui évoqué par Chrisaiki avec ses 10 000 heures.
C’est que notre conscience aime “le palpable”. Les choses sont entrain d’évoluer avec justement la dématérialisation permise par l’informatique et ne l’auraient probablement pas pu sans cela.
Pouvait-on, des décennies en arrière, concevoir l’argent sans se représenter un gros tas d’or dans les coffres qui faisait bien admettre les choses comme “réelles” et “tangibles” ?
La conscience n’aime pas ce qu’elle ne peut pas "attraper"
Et c’est pareil pour tout individu, il n’est vraiment pas à l’aise avec ça. Pire il va tout faire pour démontrer que… “ça n’existe pas”… et le phénomène est très facilement démultiplié à l’échelle du groupe avec les phénomènes d’identification, d’idéalisation, de leader d’opinion, etc…
Les résistances que vous rencontrez tous les jours pour faire entendre la validité du concept TRM sont de cet ordre.
Dites-vous bien que dans le cas du psychisme, c’est la même chose puissance 10 ou 100…!
Pour ma part, avec mon peu de recul (ça fait guère plus d’1 semaine que j’ai découvert la TRM) et de manière pratique, je vois plusieurs faiblesses fatales dans la « toile de confiance », et tout ce qui peut être fait pour s’assurer de minimiser la probabilité qu’elles soit exploitées sont bonnes :
le but étant d’obtenir une répartition monétaire la plus équitable possible entre humains, il est impératif de s’assurer qu’une « entité » (que je réduirais à un humain vivant - il faudrait considérer un « cerveau » aussi - quid des jumeaux siamois) ne possède qu’un et un seul compte de membre,
d’autre part, dans l’idéal, il faudrait pouvoir aussi s’assurer que chaque « entité » possédant un compte est véritablement celle qui contrôle toutes les opérations effectuées par ce compte (ou éventuellement son représentant légal et personne d’autre),
d’autre part, et pour garantir la pérennité du réseau, chaque membre contrôlant un nœud doit être « fiable », c’est-à-dire avoir pour intérêt primordial que le réseau fonctionne, et fonctionne bien, sinon le réseau peut s’effondrer à tout moment (avec le paramètre « temps » à prendre en compte: les intérêts d’aujourd’hui ne sont pas toujours ceux de demain).
Tout cela est « dans l’absolu » et pour chaque point on voit bien que la simple reconnaissance de pairs ne garantit rien du tout ou presque (c’est un premier filtre, mais avec la numérisation des échanges et à partir d’une certaine taille, les garanties s’amenuisent sérieusement). Donc tout autre moyen de certification d’identité peut probablement aider au moins les points 1, 3 et peut-être même le 2.
N’hésitez pas à me taper dessus si je suis à côté de la plaque ou si j’ai manqué un élément essentiel! (quitte à ouvrir de nouveaux sujets pour ne pas troller celui-ci) Je suppose que je suis peut-être trop « terre-a-terre » par rapport au sujet de discussion, mais je voulais surtout en souligner l’importance et les impacts si on néglige trop le sujet.
Je vais essayer de répondre à deux requêtes principales. @Inso demande des références et @Jytou des exemples pratiques. J’ai renseigné Inso avec une référence à Turing (doublée d’une page texte & vidéo). Pour exemple pratique, il y en a un pas loin qui sera aussi une manière de suite à @Chrisaiki qui nous a rappelé la peur psychologique. Prenons l’exemple du groupe Duniter lui-même. Dans quelle mesure serait-il prêt à prendre le risque de remettre sa direction à une gouvernance quasi automatique ? Instinctivement on sent que ce n’est pas concevable… du moins pas encore, pas tout de suite. Mais nous pouvons avoir l’intuition que le moment où nous donnerons la direction de nos affaires à des machines est proche. Avec cet exemple, nous voyons qu’il y a une pression et une proximité actuelle d’un renversement de grande ampleur.
Nous n’avons pas encore d’exemple où les machines rivalisent en identité et/ou en pouvoir avec l’être humain (ou peut-être ne pouvons/voulons-nous les voir car, en fait, cette rivalité a déjà été dénoncée il y a des dizaines d’années, par le père de la Cybernétique N.Wiener) mais nous avons une description de ce qui arriverait dans ce cas. (dans un message parallèle j’ai écrit à Jytou) :
« La thèse A déclare que « ( « nous ne pouvons démontrer l’identité donc… » ) nous partons d’une groupe que l’on considère comme initial et valide de fait. » (suit ladite “procédure de certification d’identité”) La thèse B déclare que « ( « nous ne pouvons démontrer l’identité donc… » ) nous partons de la signification d’une identification. » C’est simple mais c’est subtil – c’est notamment très similaire à la logique du Turing Test (nous ne pouvons démontrer l’identité de l’humain ou ordinateur, donc nous partons de la signification de la conscience). La signification de la conscience ne certifie pas qu’il y en ait une (je peux bien signifier que tu est fou, ce qui ne veut pas dire que tu es fou) – mais le fait qu’il y ait une signification est objectif »
En d’autres termes, le groupe Duniter pour s’intégrer à la logique de l’échange, serait mené (au lieu de “signifier des identités”) à “se” signifier par une sorte de négative. Est-ce possible et comment ? La solution classique est d’être signifié par un faire-valoir (se faire signifier par un autre) ; mais elle est, à proprement parler, enfantine. Il existe cette solution moderne découverte par la psychanalyse. Elle consiste à faire usage d’une notion qu’on écrit en formule par la lettre A, barrée d’un trait oblique (slash) – pour exprimer, et donc signifier cette négation.
Je pourrai aussi donner une image, comme Jytou demande, elle existe mais elle serait archaïque et nous tromperait ; je pourrai aussi indiquer le logiciel qui le met en action. Mais il faudrait d’abord être assuré que je me sois fait un tant soit peu comprendre.
Si je résume, vous dites que “signifier” (que je traduis par “donner une signe”) est une première approche possible pour définir l’identité, mais qu’il existe désormais une autre méthode récemment découverte en psychanalyse. Est-ce correct ?
Sous toute réserve de notre entendement partagé, je réponds oui – en m’assurant : il existe l’approche de définition par reconnaissance par pairs – et il existe celle de la psychanalyse (elle base cette reconnaissance sur une absence (un sujet barré, un inconscient etc…) un manque et… même les mots y manquent. Par contre elle a produit des algorithmes qui permettent de l’affirmer)
Pour moi, pas d’intuiton sans conscience et Sir Roger Penrose, dans cette vidéo, "Consciousness and the foundations of physics” montre que les ordinateurs ne peuvent pas avoir de conscience. Difficile de donner la direction de mes affaires à un robot sans conscience.
@Chrisaiki Mais, attention !.. c’est la peur de donner notre conscience à la machine qui va conduire la machine à nous détruire ou à finir de nous transformer nous mêmes en robots consommateurs définitifs (ce qui revient au même d’ailleurs !)…
Pour généraliser : puisque la conscience est ce qui génère et observe le concept, alors la conscience est forcément non-conceptuelle. Ceci implique que même le terme “conscience” n’est pas en mesure de qualifier ce qu’il tente de désigner, pas même le terme ğconscience.
(j’en reste là tout de suite, je m’attendais pas à passer le week-end avec Gödel…
J’aurais jamais pensé que les maths puissent conduire à être aussi “gonfflé” - ce qui est un compliment appuyé, dans ma propre convention de langage…)
D’après la théorie Hameroff-Penrose, la conscience est antérieure et créatrice de l’univers, tu ne risques donc pas de la donner à une machine, c’est la conscience qui a créé les machines.
@greyzlii Oui, voici ce dont il s’agit (le fait d’avoir échangé des messages introductifs, préparatoire, aura probablement été utile à ce que nous puissions à présent en venir efficacement au fait). Ce sont des formules de psychanalyse ; le terme d’algorithme n’y a été appliqué que pour la dernière, par Lacan qui les a écrites. La première était entendue comme une formule de cybernétique. Entre les deux à peu près trente ans d’élaboration ; je les commente en bref : pour la première la lettre A indique l’ordre des représentations (d’identité et/ou de valeur). Elle montre qu’à rebours (par feed-back) le ‹ moi › s’y coordonne, notamment à l’aide d’un détour où il est relatif à un pair (autre, a). Cette seconde coordonnée est qualifiée d’imaginaire.
A partir de cette formule (appliquée entre autre à l’examen de savoir si les ordinateurs pensent) le lacanisme a progressé jusqu’audit « algorithme » dont je ne sais pas si je peux ici afficher l’image. Car il présente la qualité d’être ‹ animé ›, rotatif. Il s’agit de la première formule évoluée, où le A s’est divisé en S1 et S2. Elle est devenue rotative parce que, comme le jeu où des mains se recouvrent perpétuellement l’une l’autre. Une lettre devient ce qu’elle a représenté (comme par exemple un nom va se reproduire en nom des noms etc…). J’ajoute, à notre niveau, que c’est dans cette évolution de l’analyse que S1 et S2 permettent de distinguer l’intelligence et l’intelligence ‹ artificielle › (seconde).
Je souhaite que ceci permette d’éclairer graduellement, c’est à dire de progresser dans notre communication. Il reste peut-être des questions plus avancées.
(add : voir aussi, plus avancé/spécialisé http://www.lasainteethique.org/2006/htm/hermeprati/2006052212420_metaph-HPEA.htm )
@Chrisaiki Je confirme mon scepticisme sur les intentions du couple Hameroff/Penrose et nous sommes probablement sur une divergence qui n’est due qu’à la relativité sémantique.
Il suffit d’un regard global sur l’ensemble du copieux travail fournit ici autour de la TRM : Qu’est-ce que c’est d’autre si ce n’est une réflexion collective humaine afin de trouver les bons codes à fournir à la machine dans l’espoir qu’en retour cette dernière nous permette de devenir “pluss humains”…?
Toute la discussion sur la “sécurisation” du processus est bien alimentée au départ par les craintes de renouvellement des comportements prédateurs de l’homme envers l’homme auxquels nous ont habitués les gagnants de l’argent/dette et la grande majorité qui leur court derrière en grattant leur ticket de loto et en rêvant de rejoindre le “top 1%” et les pépées siliconées qui leur gravitent autour… non ?
Il faut mettre la puissance et la contraction du temps de calcul que nous offre la machine au service de l’homme. Et c’est une tâche urgente !
@Galuel A propos du silence, parole de psychanalyste… quelqu’un disait qu’un yoga qui rendrait les énergies nerveuses à une quiétude apathique, voire au silence, n’est pas un yoga intégral. Je veux dire qu’à la rigueur, le silence peut-être soutenu par une machine. Donc la conscience, elle, doit et probablement peut se conceptualiser. Un « se » réflexif… On aura cherché par ailleurs où était l’ observateur silencieux dans la psychanalyse… le pur « où ça ? » (Purusha) avant de le trouver (ou le retrouver) sur le siège dudit “psychanalyste”. Psychanalyse… qui n’est pas simplement une mise-en-scène, mais un effet réel de l’arrivée des machines pensantes sur le marché.
Merci pour cet intéressant lien indeed @Galuel . Puisqu’ici je présente en quelque sorte, et une thèse et son application, tout cela fruit de trente-quarante ans et pas mal bourlingué, j’y ferai écho de quelques points et lien – ensuite, puisqu’une de mes fondations tient sur un traité psycho-économique (Sartre et Lacan) je vais passer un moment à compléter (pour la joindre) ma lecture de TRM et autres liens que je vois apparaître. Donc voici quelques points : le sujet dont il est question dans le lien (esprit es-tu-là) est saisi en termes psy comme “sujet divisé” ; il s’écrirait (très approximativement) Je(t/dt). On peut aussi dire (très imaginativement) qu’il n’est pas ‘vide’ mais qu’il s’est barré. On le voit même fuir entre ses ombres dans la formule rotative précédemment citée.
Secondement, référé aux discours antiques, on le retrouve aussi dans l’histoire. Notamment cette formule rotative trouve-t-elle une existence déjà dans ce qui a été refoulé à la Renaissance- à savoir un Art de la Mémoire ( « roues de mémoire » selon G.Bruno) ; il s’agit d’une veine qui nous mène jusqu’à la fondation d’Athènes, d’une manière très précise, historique et politique. On découvre ainsi que ladite renaissance a dû faire un sacrifice énorme d’une quantité de savoir, qui réapparaît aujourd’hui avec tous les risque que représente un retour du refoulé.
Troisièmement un peu en vrac, une approche mathématique de la perception, objectivité et volition a été effectuée par R.Vallée Robert Vallée - Wikipedia que j’ai été rencontrer à Paris ; nous avons correspondu #plurielanalytique à l’examen de l’application lacanienne (ce dernier lien s’inscrit dans une suite comme le montre l’en-tête).
Avec tout cela, je pense que l’on peut faire un saut : Il nous intéresse ici parce que sur le chapitre de la valeur, il m’est apparu que nous ne pouvions pas éviter de dériver vers la perception, mais au titre d’une propriété nouvelle – une translation de la propriété ‘antique’ à celle contemporaine qui devrait ou devra être une « propriété du perçu » - ce sera donc du ‘perçu’ qui se monnayera lorsque les nouveaux chiffrages auront trouvé leur régime largement industriel. J’ai dû aller jusqu’à la politique pour amorcer cela Nouvelle page 1 non sans être passé par tel ésotérisme Nouvelle page 1 qui reste notre fil d’Ariane dans/vers le passé fondateur.
Je vais donc maintenant passer quelque temps sur la théorie de la TRM ; après un premier passage, j’ai ma petite idée, mais il faut que je la consolide pour être sûr de ne pas être rien qu’embêtant. Je vais donc essayer de me taire un moment.
(quitte à ouvrir de nouveaux sujets pour ne pas troller celui-ci) Je suppose que je suis peut-être trop « terre-a-terre » par rapport au sujet de discussion, mais je voulais surtout en souligner l’importance et les impacts si on néglige trop le sujet.
