J’ouvre ce topic à la suggestion de cgeek comme on le lit ici comme suit (il s’agit d’un extrait d’échange que nous avons tenu au décours du processus de ma certification ; on voit que cgeek informe de certaines options prises, en m’invitant à donner un point de vue, particulièrement s’il diffère)
Suite à cette ouverture de topic, je réponds en un premier ‘commentaire’
Je me suis intéressé à la question de l’ “identité” et particulièrement liée à celle de la “représentation” parce que j’objecte à des positions de principes politiques, qui récusent la validité, l’éthique ou la fonctionnalité de la représentativité – c’est à dire que des lois dussent être appliquées par des êtres humains en ‘représentation’.
Je n’objecte pas aux options décrites et expliquées par cgeek ; elles concernent une autre activité de la représentation. Je les admets volontiers et elles ont été choisies par le groupe dont seulement un membre m’a demandé, si j’avais des idées connexes, si je pouvais les exposer.
Il y a lieu effectivement que je mentionne un courant d’analyse qui règle la question de l’identité autrement que par l’abord ici décrit par cgeek. Simplement la court-circuite-t-elle. A l’instar de l’étape majeure de l’Écologie (qui a fait abstraction des objets pour envisager les relations ) une méthode (en l’occurrence la psychanalyse/lacanienne) a fait abstraction de l’identité pour prendre en compte l’identification. Ainsi la représentation a-t-elle perdu son aura, et l’accent a été mis sur le « représentant de la représentation.» (si on va plus profond en théorie, ce R2R est essentiellement ‘refoulé’, donnant la substance d’un ‘inconscient’, à partir duquel on peut décrire un processus d’identification – quant à elle, l’identité dans le procès rejoint la conscience et/ou la subjectivité d’un sujet que l’on dit ‘barré’, divisé, disparu).
Ce résumé, je l’espère intelligible, explique alors une position vis à vis d’un groupe, différente de celle que rapporte cgeek. Un groupe « …//établi//…//initial et valide de fait » ne peut plus être conçu. Il n’y a pas de groupe initial mais une scène – sur laquelle aucun groupe ne sera jamais valide (puisqu’il n’existe pas d’identités, en fait) – cependant cela n’empêche qu’il soit « identifiable » et précisément, par la signification de ce manque. Dans les formule d’une cybernétique (lacanienne) cela se dénote par une écriture qui emploie une barre oblique qui slash en l’occurrence un A… S(A/)… un S de ‘Abarré’… c’est comme ça qu’on l’écrit dans les formules. En bref un groupe est identifié par la signification de son manque. En pratique, cela se réalise par une technique analytique (au lieu d’une technique de reconnaissance par pairs)
Bonjour,
Je m’interroge sur la peur de l’inconnu qui viendrait manger notre pain (puis violer nos femmes).
Ne serait-il pas plus efficace de mettre en place un système permettant de rentrer en relation avec les nouveaux membres, de leur demander quels sont leurs besoins et de les aider à les réaliser ?
Aucun bébé ne nait terroriste.
Je me suis permis d’éditer le premier post pour plus de lisibilité. J’ai pas tout compris à la description de l’identité de @ZKelper , je sais pas si tu peux réussir à rendre ça plus accessible, pour l’instant c’est vraiment obscur, personellement 
Peut-être qu’il me manque des références ou des lectures pour comprendre.
Le “ça” agit au niveau de l’inconscient, il n’est donc pas facilement accessible 
Déjà qu’on avait la Théorie relative de la monnaie à comprendre, maintenant il faut apprendre le Lacanien. Pas facile la vie du duniterrien 
(déni de terrien aurait été bien aussi) Mais rien de ce qui est facile ne permet de progresser 
.
D’ou le fait que quelques références pour démarrer et permettre la discussion et la compréhension mutuelle serait un plus 
Pour comprendre le code de duniter, il faut 10 000 h d’informatique, pour comprendre la trm il faut 10 000 h d’économie, pour comprendre Lacan, il faut 10 000 h d’étude de la psychanalyse, tu peux commencer ou tu veux, ici par exemple, https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Lacan
Merci pour votre échange et l’editing de @Inso . Pour info, mon partenaire, m’informe que de son côté « j’ai commencé ma “traduction” de ton nouveau topic pour la publier ». On va donc avoir de l’aide ! Mais déjà Inso, je peux faire une référence. Cette question de l’identité est déjà furieusement traitée par l’informatique (il s’agit du Test de Turing qui cherche à identifier “qui est derrière” ou qui est “un ordinateur”). Le lacanisme débute en même temps que Turing (autour1950) et débute strictement pas cette même question/approche. Donc on est bien dans les clous et on peut espérer arriver à la fin à traverser tout “ça” !
C’est marrant mais que ça parle de Turing ça me parle beaucoup plus Bon, j’attends que toutes ces traductions arrivent alors.
@ZKelper
"Ce résumé, je l’espère intelligible,…"
Peut-être que je peux me permettre mon grain de sel interprétatif dans le soucis de l’intelligibilité.
ZKelper est un spécialiste de sa matière. Comme tout spécialiste il se trouve dans l’obligation d’utiliser des termes propres à la spécialité en question. Cela se complique encore lorsque cette (j’avais frappé “dette” !!) spécialité a pour particularité de chercher la nature de ce qui se cache derrière l’apparence et que, dans notre monde d’apparence il faut relever celle de l’écriture, du mot, de la lettre. Et nous connaissons tous la difficulté de trouver les mots justes pour exprimer au mieux l’idée que l’on veut exprimer (le “mot-nu-ment” ou le “mot nuement”).
Ainsi, quand on a passé sa vie à réfléchir à ce rapport au semblant, dont celui du mot, cela produit l’effet d’un mode d’expression particulier qui est celui employé par ZKelper. Sa particularité tient dans sa densité, comme si chaque mot de chaque phrase était savamment calculé. Et nous ne sommes pas habitués à ce genre de lecture. Cela demande un effort que je comparerait pour l’exemple à ce que moi, non mathématicien, peut ressentir devant les formules mathématiques proposées par Stéphane dans la TRM ou mes difficultés à comprendre le discours des geeks ici !
Pendant que je rédige ce post (en étant interrompu par d’autres tâches) je vois que Chrisaiki a formulé ça à sa façon…
Je pressens derrière tout cela un Stéphane Laborde qui nous fulminerait : “Définissez les choses”…!
C’est ce que ZKelper commence à faire et donc avec des particularités d’expression qui nécessitent accoutumance.
Si je commence juste à faire mon effort de bonne conception de la TRM, effectivement un effort similaire va être à faire pour que les TRMistes et autres geeks pointus en informatique commencent à piger un peu mieux la quintessence des concepts de psychologie qui vont être introduits ici.
Alors, comment je peux essayer de faire avancer les choses à mon échelle ?
Ma particularité utile à moi là-dedans c’est que cela fait plus de trois ans que je me confronte aux propos théoriques de ZKelper. Et que je ne suis pas “spécialiste”.Cela peut me placer dans une sorte de position que je comparerait à une “interface utilisateur conviviale”
Faisons un essai par rapport au propos introduit :
Je partirais de mon expérience personnelle qui m’a mis sur le chemin de la psychanalyse pour faire avancer ma compréhension d’abord de mes propres raisonnements et façons d’être pour déboucher par la suite sur une compréhension meilleure du monde qui m’entourait. Ce chemin partait de l’intuition que tout ce qui était “visible” expliquait de façon très insuffisante des incohérences majeures constatées. Je pressentais des forces, situées ailleurs, dans un monde “invisible” d’une part et, deuxième prémonition, que ces forces étaient prépondérantes dans la causalité des événements. Il s’agissait donc des forces de l’inconscient. La psychanalyse est une technique particulière qui nécessite, à l’échelle individuelle, qu’un tiers (le psychanalyste) apporte son regard extérieur pour que la connaissance du “soi” intègre une vision pluss fine de l’origine et de la nature des forces en question.
Une analogie pourra être utile : c’est un peu comme de comprendre les effets de l’argent-dette sur l’état du monde aujourd’hui !..
Et donc, la démarche, à l’échelle individuelle, finit par produire une conscience particulière de la relativité du moi. Et c’est un préalable très utile pour commencer à appréhender ce qui est “hors moi” et agir dessus.
C’est un peu ce type de raisonnement appliqué ci-dessus à l’identité du groupe…
J’en ai assez dit je crois tout de suite…
En fait, ce que j’aimerais bien voir être développé un peu plus, c’est la partie suivante, quitte même à partir d’exemples. Celà peut peut-être nous aider à comprendre en parallèle des concepts:
Comment pourrait-il, de toutes les façons, y avoir ne serait-ce qu’un seul mot juste pour définir le sens alors même que chaque mot est lui-même définit avec d’autres mots, dans une sorte de boucle infinie tournant toujours autour du sens sans jamais le toucher.
Donc quand bien même chacun des mots de ZKelper serait sous-pesé, cela ne nous donne que des bribes d’informations sur le sens, la réalité sous-jacente qu’il souhaite exprimer. Ce qui nous place donc dans une situation délicate d’interprétation quoi qu’il arrive 
Oui, c’est exactement ça, mais alors, on fait quoi ? On continue à ne s’en tenir qu’à ce qui est visible ou on continue à tenter de déchiffrer l’invisible, le vide…le manque…?
Un atome, ça se résume à des particules ou essentiellement aux forces d’interaction entre elles ?
@jytou
Déjà que des difficultés s’annoncent clairement dès l’introduction, il faut se laisser un peu le temps de la digestion et assimilation… on va avancer mais on n’arrivera pas à attraper l’insaisissable plus vite en courant… 
« Une image vaut mille mots ».
Le même concept peut être présenté de multiples manières… je pense qu’avec des illustrations pratiques, il est parfois plus simple d’appréhender les choses, quitte le plus souvent à faire des raccourcis peut-être réducteurs dans un premier temps… peu importe si ça ne donne à l’audience qu’une première idée étriquée, qui devra de toute façon être raffinée par la suite, quelle que soit l’approche.
Dit autrement, un exemple sert à se faire une première image réduite de la théorie globale, mais peut aider ensuite à construire une généralisation menant à ladite théorie globale.
Tout à fait d’accord. Cela peut-être très utile à certains, comme d’autres s’y retrouveront mieux avec les mots… elle est décidément vraiment partout cette relativité !
Pas de souci, ZKelper utilise très fréquemment ce genre de support et ne nous en privera pas.
Une autre précaution qu’il peut-être très utile de formuler tout de suite :
L’effort qui est demandé pour atteindre une certaine intelligibilité des concepts qui vont être évoqués dans ce domaine que je qualifierai sous le terme fourre-tout et insuffisant de la “psychologie” ou du “psychisme” est encore pluss difficile que celui évoqué par Chrisaiki avec ses 10 000 heures.
C’est que notre conscience aime “le palpable”. Les choses sont entrain d’évoluer avec justement la dématérialisation permise par l’informatique et ne l’auraient probablement pas pu sans cela.
Pouvait-on, des décennies en arrière, concevoir l’argent sans se représenter un gros tas d’or dans les coffres qui faisait bien admettre les choses comme “réelles” et “tangibles” ?
La conscience n’aime pas ce qu’elle ne peut pas "attraper"
Et c’est pareil pour tout individu, il n’est vraiment pas à l’aise avec ça. Pire il va tout faire pour démontrer que… “ça n’existe pas”… et le phénomène est très facilement démultiplié à l’échelle du groupe avec les phénomènes d’identification, d’idéalisation, de leader d’opinion, etc…
Les résistances que vous rencontrez tous les jours pour faire entendre la validité du concept TRM sont de cet ordre.
Dites-vous bien que dans le cas du psychisme, c’est la même chose puissance 10 ou 100…!
… à mettre dans un coin de sa mémoire…
…euh, la monnaie, pas l’argent ! (avant de me faire taper sur les doigts…!)
Pour ma part, avec mon peu de recul (ça fait guère plus d’1 semaine que j’ai découvert la TRM) et de manière pratique, je vois plusieurs faiblesses fatales dans la « toile de confiance », et tout ce qui peut être fait pour s’assurer de minimiser la probabilité qu’elles soit exploitées sont bonnes :
le but étant d’obtenir une répartition monétaire la plus équitable possible entre humains, il est impératif de s’assurer qu’une « entité » (que je réduirais à un humain vivant - il faudrait considérer un « cerveau » aussi - quid des jumeaux siamois) ne possède qu’un et un seul compte de membre,
d’autre part, dans l’idéal, il faudrait pouvoir aussi s’assurer que chaque « entité » possédant un compte est véritablement celle qui contrôle toutes les opérations effectuées par ce compte (ou éventuellement son représentant légal et personne d’autre),
d’autre part, et pour garantir la pérennité du réseau, chaque membre contrôlant un nœud doit être « fiable », c’est-à-dire avoir pour intérêt primordial que le réseau fonctionne, et fonctionne bien, sinon le réseau peut s’effondrer à tout moment (avec le paramètre « temps » à prendre en compte: les intérêts d’aujourd’hui ne sont pas toujours ceux de demain).
Tout cela est « dans l’absolu » et pour chaque point on voit bien que la simple reconnaissance de pairs ne garantit rien du tout ou presque (c’est un premier filtre, mais avec la numérisation des échanges et à partir d’une certaine taille, les garanties s’amenuisent sérieusement). Donc tout autre moyen de certification d’identité peut probablement aider au moins les points 1, 3 et peut-être même le 2.
N’hésitez pas à me taper dessus si je suis à côté de la plaque ou si j’ai manqué un élément essentiel! (quitte à ouvrir de nouveaux sujets pour ne pas troller celui-ci) Je suppose que je suis peut-être trop « terre-a-terre » par rapport au sujet de discussion, mais je voulais surtout en souligner l’importance et les impacts si on néglige trop le sujet.
Je vais essayer de répondre à deux requêtes principales. @Inso demande des références et @Jytou des exemples pratiques. J’ai renseigné Inso avec une référence à Turing (doublée d’une page texte & vidéo). Pour exemple pratique, il y en a un pas loin qui sera aussi une manière de suite à @Chrisaiki qui nous a rappelé la peur psychologique. Prenons l’exemple du groupe Duniter lui-même. Dans quelle mesure serait-il prêt à prendre le risque de remettre sa direction à une gouvernance quasi automatique ? Instinctivement on sent que ce n’est pas concevable… du moins pas encore, pas tout de suite. Mais nous pouvons avoir l’intuition que le moment où nous donnerons la direction de nos affaires à des machines est proche. Avec cet exemple, nous voyons qu’il y a une pression et une proximité actuelle d’un renversement de grande ampleur.
Nous n’avons pas encore d’exemple où les machines rivalisent en identité et/ou en pouvoir avec l’être humain (ou peut-être ne pouvons/voulons-nous les voir car, en fait, cette rivalité a déjà été dénoncée il y a des dizaines d’années, par le père de la Cybernétique N.Wiener) mais nous avons une description de ce qui arriverait dans ce cas. (dans un message parallèle j’ai écrit à Jytou) :
« La thèse A déclare que « ( « nous ne pouvons démontrer l’identité donc… » ) nous partons d’une groupe que l’on considère comme initial et valide de fait. » (suit ladite “procédure de certification d’identité”)
La thèse B déclare que « ( « nous ne pouvons démontrer l’identité donc… » ) nous partons de la signification d’une identification. »
C’est simple mais c’est subtil – c’est notamment très similaire à la logique du Turing Test (nous ne pouvons démontrer l’identité de l’humain ou ordinateur, donc nous partons de la signification de la conscience). La signification de la conscience ne certifie pas qu’il y en ait une (je peux bien signifier que tu est fou, ce qui ne veut pas dire que tu es fou) – mais le fait qu’il y ait une signification est objectif »
En d’autres termes, le groupe Duniter pour s’intégrer à la logique de l’échange, serait mené (au lieu de “signifier des identités”) à “se” signifier par une sorte de négative. Est-ce possible et comment ? La solution classique est d’être signifié par un faire-valoir (se faire signifier par un autre) ; mais elle est, à proprement parler, enfantine. Il existe cette solution moderne découverte par la psychanalyse. Elle consiste à faire usage d’une notion qu’on écrit en formule par la lettre A, barrée d’un trait oblique (slash) – pour exprimer, et donc signifier cette négation.
Je pourrai aussi donner une image, comme Jytou demande, elle existe mais elle serait archaïque et nous tromperait ; je pourrai aussi indiquer le logiciel qui le met en action. Mais il faudrait d’abord être assuré que je me sois fait un tant soit peu comprendre.