Bonjour les Amis!
Ouai! Je m’exprime pour la première fois sur ce forum et ça me fait bien plaisir!
Pouvez vous m’aider à mieux comprendre qqch encore obscure pour moi.
Il s’agit de la convertion qu’on fait parfois entre le DU et la Valeur que l’on crée dans le même temps.
Par exemple lors de nos rencontre à Valence, Kimamila et Flavian nous on présenté leur logiciel avec le choix possible d’exprimer les valeurs échangées en temps plutôt qu’en DU (pour les habitués des SEL). J’imagine que la conversion était 1DU mensuel=1 mois.
Plus Tôt Galuel nous parlait du lien entre l’épargne possible et le tx de croissance, et semblait dire qu’une épargne de 10 DU annuel c’est un peu comme la valeur accumulée de 10 années de vie.
…bien, j’aimerai avoir votre éclairage, parce que moi, tout bien réfléchi, ça ne me parait pas correct.
…en effet, je me dis que si nous créons à chaque instant la monnaie qui permet de mesurer la valeur crée dans le même temps, ça veut dire que pour chaque valeur crée nous créons aussi une unité de mesure… sauf qu’en fait chaque unité de mesure peut mesurer plusieurs valeurs, c’est le cas dés qu’il y a échange, il y a un flux….
Ou, pour prendre un exemple: j’appartient à une communauté qui crée une nouvelle monnaie. le premier mois je dépense mon premier DU, mais comme on est plus dans un système monétaire qui pompe la monnaie vers des sphères hors de portée de la moyenne, à l’occasion des échanges, en moyenne, ce montant revient sur mon compte, et ce éventuellement plusieurs fois dans le mois… Je dispose donc d’autant plus d’unités de mesure pour mesurer la valeur produite dans le même temps. …ça change les choses non?
Puis, le deuxième mois, je crée mon deuxième DU. Nous avons tous en moyenne (presque) 2DU sur nos compte. Il me semble que je vais d’instinct adapter mes dépenses à ces nouvelles ressources et donc à nouveau modifier le rapport valeur temps/unité de valeur, plutôt que de me dire “mon 1er DU c’est les valeurs du mois dernier, des vieilles valeurs en stock, de l’épargne, et le DU nouveau c’est la mesure des valeurs nouvelles”…
… ça vous cause à vous, …ou j’ai rien compris?
Instinctivement (à défaut de savoir comment calculer ça), je me dis que le “budget mensuel moyen” (et donc la mesure en DU de la valeur crée en 1 mois) dépend de l’ancienneté des membres et de leurs nombres relatifs (% de jeunes, moins jeunes et vieux, qui n’ont potentiellement pas la même “épargne”) dans la communauté monétaire et aussi du rythme des échange, le flux dont je parlais tout à l’heure.
…
s’il vous plais, les copains, dites moi ce que vous en penser. ça m’aidera à mieux comprendre et aussi mieux en parler ici, autour de moi.
merci d’avance.
Bonjour @PierreYves,
Quel est cette “valeur créée dans le même temps” dont tu parles ? La création (ou pas) de valeur est une notion totalement subjective et relative.
Chaque membre crée une part égale de monnaie chaque mois (ou chaque jour ou chaque année, peu importe, on fait comme on veut, pour peu que l’on respecte un taux de croissance de la masse monétaire de 10% par an).
L’unité de mesure commune se base sur la masse monétaire (combien y a t il d’unités dans le système pour mesurer). En relatif, la masse monétaire est stable, donc l’unité de mesure commune ne varie pas.
C’est cela qui permet aux membres de pouvoir faire des mesures communes. Mais la notion de valeur reste subjective. Un vélo de 1910 n’a aucune valeur pour un ado d’aujourd’hui, mais a une grande valeur pour un collectionneur. Qu’en sait-on ? Donnons leur juste un système de mesure des valeurs stable, réparti équitablement “à sa création”, le reste ne concerne que les individus entre eux, pas “la création monétaire”.
merci Vincent pour ta réponse !
ce que tu me rappel et vraiment essentiel: on ne s’occupe pas ici de définir ce qui est valeur ou pas, mais de définir une unité de mesure commune, stable, et équitablement répartie à sa création.
Justement, je me pose la question, quand on convertie un DU en temps, est ce qu’on est pas en train de glisser de cette mesure stable, commune, et équitable vers une unité toute subjective qui n’a pas ces qualités là.
dire par exemple: "j’ai travaillé 1 jour pour ton service, ça vaut 1/30 de DUmensuel"
est ce que ça a du sens?
Si je comprend bien ta réponse 1/30 de DU on sait ce que c’est; un individu peut estimer que son jour de travail vaut 1/30 de DU (pourquoi pas), Mais dire 1jour=1/30DU c’est objectivement incorrect.
Il me semble pourtant que, insidemment, on sous entends cette égalité comme objectivement correct, ou tout au moins comme un parallèle qui fait du sens. (Par exemple dans les cas que j’ai citer plus haut.)
est ce que je me trompe?
Je connais mal les SELs, mais à Valence, une dame ayant participer à la fondation des SELs historiques de la région, faisait remarquer qu’un SEL s’était effondré lorsque les membres ont voulu distinguer la valeur des heures des uns et des autres.
Une heure de dentiste, ne vaut pas une heure de tondeuse, si on compte les années d’études et de travail investis pour être capable de soigner une dent, contre celles nécessaires pour tondre une pelouse.
Cette distinction est légitime, non pas dans l’absolu, mais dans le fait que “tout individu doit pouvoir estimer les valeurs comme il l’entend”. C’est le principe de relativité.
L’unité de mesure du SEL étant le temps, si ces unités de temps ne sont plus considéré comme équivalentes par les individus qui les utilisent, l’unité de mesure n’est plus commune et le système s’effondre.
La liberté d’estimer les valeurs temps librement (mon heure à moi vaut plus que ton heure à toi…) ne peut donc pas être appliqué dans un SEL. C’est une des limites du SEL (il y en a d’autres, il suffit de faire un Ğéconomicus avec une monnaie SEL pour le vérifier…).
Cette liberté n’étant pas respectée, les SELs ne sont PAS des monnaies libres selon la TRM.
C’est limpide, le DU n’est pas objectivement convertible en temps.
évidemment.
…
merci Vincent.
…
Du coup, ceci étant tombé, je vois surgir ma prochaine difficulté concptuelle.
Je me rend compte que pour tenter de comprendre notre unité de mesure, ce DU, lui donner de la consistance, jusqu’à présent j’ai recours à des valeurs (le temps par exemple). d’où toutes ces questions… et ces confusions.
Comment donner une consistance, une comprehention charnelle, concrete à ce DU? sans se référer à des valeurs relatives.
pour l’instant j’ai:
le DU c’est la part de création monétaire du mois (ou de l’année, …selon…).
ou encore, pour tenter de percevoir “combien ça fait”: c’est 1 dixième de l’épargne moyenne.
tiens… ça , ça me parle pas mal!
comment vous faite vous?
Perso, je ne sors pas du concept de nombre.
Le DU n’est qu’un nombre créé par chaque individu. Mais un nombre qui est le même pour tout le monde, partout et en tout temps, relativement aux DU créés par les autres. Et donc une base de mesure commune !
On peut voir ça comme un crédit mutuel qui prendrait en compte la dimension temporelle par exemple. (Même si ce n’est pas exactement ça, ça y ressemble). D’ailleurs le référentiel à sommes nulle est une sorte d’affichage “crédit mutuel” !
En sommes, la nature même de la création de ce nombre fait qu’on peu l’interpréter sous plein de formes égalitaires différentes (Crédit temps, crédit mutuel, Redistribution de revenu de base, dividende monétaire… et surement plein d’autres formes encore !)
salut inso!
Merci d’apporter ici ton avis. ça m’aide à construire le mien. comprendre.
Des remarques pour m’aider à comprendre encore:
de quelle manière le DU prend il en compte la dimention temporelle?
est ce que ce que tu veux dire c’est: le DU est un crédit égal accordé mutuellement à chaqu’un, et “avec une dimension temporelle” parce qu’il se renouvel périodiquement.?
…pas sous forme de crédit-temps justement, ou seulement entre deux personnes d’accords sur la valeur de leur temps.
Si c’est exactement ça : crédit “mutuel” = symétrie spatiale + dimension temporelle = symétrie temporelle.
Tu as un problème conceptuel parce que tu relies inconsciemment deux données distinctes que la TRM sépare bien :
- Le Temps qui est une dimension (en plus des 3 dimensions d’espace)
- Les valeurs économiques (un jour de travail) qui sont relatives et donc non-mesurables autrement que relativement
Tu dois donc conceptuellement séparer ces deux notions dans ton esprit.
Donc quand on dit qu’on peut relier la monnaie libre au Temps, c’est tout à fait vrai. En quoi est-ce vrai ? C’est vrai dans le sens où il faut 40 ans pour voir son crédit mutuel individuel approcher la moyenne à 99%, mais cette moyennen n’est pas 40 DU annuels ! Elle est de 10 DU annuels.
S’il y a bien une transformation possible DU / Temps, on dit en mathématique qu’elle n’est pas linéaire (l’addition classique n’est pas respectée). Ce qui signifie que l’espace d’une monnaie libre n’est pas un espace Euclidien.
Autrement dit toutefois, sachant qu’il faut 40 ans “sans rien faire” (notion totalement relative !), pour obtenir une épargne de 10 DU, qui vaut donc 10 fois le DU annuel “en cours”, 1/2 vie donc, la “valeur” que tu pourrais lui donner, est en relation (non linéaire) avec la valeur que tu donnes au temps de vie humain.
Cela restera parfaitement relatif en terme de rapport à des valeurs économiques, mais suffisamment pertinent pour savoir qu’une fois dépensés 10 DU, tu ne les obtiendras pas de nouveau “facilement”, “sans rien faire”, sachant que pour cela il te faudrait patienter 40 ans.
Merci Galuel pour cette remarque !!
franchement, à ce point là, c’est celle qui me fallait! …Je mélange effectivement ces deux données sous le même mot “temps”, passant de l’un à l’autre sans m’en rendre compte et croyant rencontrer des paradoxes…
une fois cette distinction repérée,… je peux recommencer à réfléchir en sachant de quoi je parle, et à comprendre.
Merci pour votre aide et votre patience à tous.
…j’espère que cette discussion eclairera d’autres esprits que le mien (je ne crois pas être le seul à me mélanger les neurones sur ce chapitre).
des bisous
Bonjour PierreYves,
Pour ma part, ma façon (une des façon) d’expliquer le DU est la suivante:
Pour comparer la valeur des choses, nous nous basons actuellement sur le montant en valeur unitaire de monnaie (euro/dollar/…). Ce qui est acquis par la majorité comme le juste les prix. Mais si l’on commence à convertir les devises avec des taux complètement arbitraires et insérer dans l’équation ce que chaque personne gagne (disons par mois), on se rends compte que le coût d’une télévision pour un SMICard et pour un médecin spécialisé n’est pas du tout le même! Et ceci est injuste.
Si nous prenions comme référence commune ce que chaque personne gagne par mois, peut importe le montant. Nous aurions: chaque personne touche 100% de ce qu’elle gagne par mois (obvious).
Comparez maintenant le coût de la télévision pour SMICard: 1000€/mois >> 100€ = 10% de son revenu par mois. Alors que pour le médecin: disons 5000€/mois >> 100€ = 2% de son revenu par mois.
La télévision coûte donc plus cher au SMICard qu’au médecin.
Avec une monnaie relative (ak monnaie libre), 1DU = 100% de revenu mensuel (ou annuel selon), il devient plus aisé de comparer la valeur pour chaque individu, sans tenir compte de son passé (économique). La télévision coûterait 0,1DU pour tout le monde.
Mais le DU va lui même être transféré et générer des revenus à des individus, le médecin gagnera toujours plus que le “smicard”. J’ai du mal à comprendre l’analogie du coup !
Je préfère comparer aux prix des fruits et légumes, au kilo. C’est déja en relatif. Quand les pommes passent de 2€ le kilo à 3€ le kilo, on sait que le prix des pommes relatif au kilo de pomme a augmenté. Par contre, on ne sait pas dans quelle mesure c’est l’euro ou la production de pommes qui a déformé le prix…
Avec une monnaie libre, le DU est une référence stable dans le temps. Quand le kilo de pomme passe de 0.02 DU à 0.03 DU, on sait que c’est la production de pommes qui a déformé le prix.
Oui effectivement j’aurais dû dire:
Avec une monnaie relative (ak monnaie libre), la référence est la part équitable de monnaie crée sur un temps donné donc 1DU = 100% de dividende mensuel (ou annuel selon), …
Je précise que cette analogie sert seulement à faire comprendre les différences de prix entre individus, ce qui est une (petite) partie de la TRM…
Ok c’est plus clair ! Ca sonnait comme si le DU était un salaire à vie ta phrase précédente 
Pardon d’arriver un peu tard dans cette discussion et c’est peut-être hors sujet mais :
à l’instant T si le smicard a 55 ans (donc pas le temps de faire des études de médecine) c’est quand même injuste que le service rendu par le smicard ait moins de “valeur” que celui du médecin. non ?
Dit en d’autre terme ni le “revenu de base” ni le DU de la monnaie libre ne supprime les inégalités sociales.
Ni le “salaire à vie” de “reseau salariat” du reste.(Friot)
Si vous me dites ce n’est pas le but recherché alors : je préfère être chasseur-cueilleur.
Le DU s’attaque a un des problèmes (l’inégalité d’accès à la monnaie) mais ne prétend pas résoudre “toute la misère du monde”.
Le DU permet de reconnaitre la relativité de la valeur. Ainsi, il ne permet pas de dire de manière cohérente “toute les valeurs se valent”, mais est cohérent avec “toute les valeurs se valent, de moins point de vue”.
Il te suffit ensuite de trouver d’autres individus qui voudraient échanger suivant ce principe 
Pour dire cela il faudrait déjà définir “égalité sociale”.
Dès lors on pourra se poser la question de savoir si un monde avec une totale égalité sociale pourrait exister, notament étant donné le flux perpétuel d’humains naissant et mourant.
Je voulais dire un marchand d’allumettes de 60 ans a moins de chance de fournir des services qui vont lui permettre de “gagner” autant qu’ un jeune médecin de 28 ans. y a t il quand même (c’est une question) au début de la mise en place d’ une monnaie libre dans une régon comme la Mayenne par exemple des disparitées dû à l’impossibilité de formation de certains. C’est ça l’égalité sociale dont je parlais. On ne devient pas médecin à 60 ans et de toute façon pas pour longtemps
un clochard qui n’a que ses chausettes sales a echanger ne risque pas d’être dans le luxe certes il ne sera probablement plus à la rue. Il peut aussi à terme récuperer des surplus de marchandises quelconque mais c’est tout.
Et puis je mets surement la charrue avant les boeufs … merci
Non ce n’est pas sûr : imagines une île sur laquelle 99% de la population est médecin, et 1% seulement vendeur d’allumettes. A mon avis c’est plus le marchand d’allumettes qui risque de faire fortune ici.
Tout dépend des valeurs que chacun estime. Peut-être que demain devenir médecin ne rapportera plus rien, par contre la vente d’allumettes enverra du bois.
Et donc parler d’inégalités vis-à-vis de tout ça, je crois que ce n’est pas une histoire de charrue et de bœufs 