Sujet sur les liens faibles et posts en section Staff

vincentux · 15 August 2018 10:53

Tu passes ton sujet en publique ?
https://forum.duniter.org/t/liens-faibles-intermediaires-forts/

cgeek · 15 August 2018 11:02

Tant que la réflexion reste rejetée par Galuel et Eloïs, je ne souhaite pas le passer en public. Les priorités sont ailleurs selon eux, je me plie à leur analyse.

gerard94 · 15 August 2018 12:23

Là, tu en parles pourtant… Tu attises la curiosité.

jeanferreira · 15 August 2018 12:35

J’ai un problème avec cette position de rétention du débat au sein d’un poste “staff”.

Que le forum ait un staff, est une obligation légale de désigner les responsables du contenu diffusé et de sa modération.
En revanche les débats concernant la gouvernance d’une monnaie libre ne devrait pas exister en dehors de tous ses membres actifs et intéressés, la gouvernance de la Ğ1 relevant de l’adoption d’une blockchain par les membres calculant.

Depuis son lancement, la gouvernance de la monnaie libre ne devrait-elle pas être devenue member/node-participative plutôt que représentative historique ?
Qu’en pensez vous ?

jeanferreira · 15 August 2018 12:45

C’est @vincentux qui en parle

gerard94 · 15 August 2018 12:48

Tout le monde peut avoir des discussions privées. C’est même nécessaire pour que les idées mûrissent. Mais là, ce n’est plus vraiment privé, puisqu’il est dit publiquement que le sujet existe.

Il ne faut pas oublier non plus que la survie de la Ğ1 dépend essentiellement de ses codeurs, et que leurs choix sont assez incontournables.

Mais qui ne dit rien.

jeanferreira · 15 August 2018 12:58

Ce genre de débat ne pourrait-il pas être accessible aux seules personnes investies de fait dans la gouvernance ? Je pense par exemple à un chat xmpp historisé comme celui que nous avons déjà, accessible aux nœuds calculant seulement. Ce qui serait une meilleure prise de conscience à la fois de l’importance de participer à la sécurisation de sa monnaie en faisant tourner un nœud mais aussi en étant informé et actif dans sa gouvernance.
Si les orientations prises ne conviennent pas, c’est en devenant actif qu’on pèse sur son avenir.
N’est-ce pas la une des conséquences logique de la liberté portée par cette monnaie ?

cgeek · 15 August 2018 13:07

Il y a des sujets sur lesquels poster le lien en public amène un bruit de fond empêchant la réflexion de réellement avancer. Par exemple l’étude sur la toile de confiance, menée par Galuel, est déjà difficile à suivre alors qu’on était peu à parler. Alors sur un sujet public, ça part dans tous les sens et on risque vite de ne plus rien comprendre du tout.

Et concernant le sujet sur les liens faibles, je ne pouvais pas le mener tout seul. En l’occurrence j’avais besoin de personnes qui connaissent déjà bien le sujet de la WoT et qui participent au code.

D’où le fait que je ne souhaite pas le publier, car en parler alors que les seules personnes qui sont capables de le coder considèrent qu’il ne s’agit pas d’une priorité est une perte de temps.

edit : si ça vous intéresse je vais le mettre en R&D, mais de toute façon ce n’est pas prêt d’être implémenté.

edit 2 : voilà.

jeanferreira · 15 August 2018 13:13

Oui j’entends bien l’argument.
Éviter le bruit de fond, est la raison pour laquelle je n’ai pas participé au post de l’étude sur la toile de confiance.
Selon mon principe : “c’est parce qu’on a rien à dire qu’il faut fermer sa gueule”.

Et le filtre des nœuds calculant, plus un peu de confiance dans l’intelligence comportementale d’un groupe investit, pourrait limiter grandement ce bruit de fond, tout en ouvrant le débat à des idées constructives.

gerard94 · 15 August 2018 13:34

Merci. Le sujet est complexe et demande réflexion.

On verra à la rentrée, mais, pour l’instant, on en prend le chemin.

Paidge · 15 August 2018 21:36

C’est vrai que cette licence est assez contraignante : une fois que j’ai certifié tous ceux que je CONNAIS réellement et qui sont intéressés par la monnaie libre, je fais quoi après ? Je dis aux gens d’aller voir ailleurs car je ne les connais pas assez ? Je leur dis aussi qu’ils peuvent utiliser la monnaie sans en être co-créateur. Mais cela donne parfois une mauvaise image de notre communauté qui serait soit-disant “fermée”. Pas mal de gens abandonnent à cause de cette règle. Alors c’est vrai que cela demande un effort de compréhension, d’adaptation aux outils informatiques, de rencontres avec les membres… Mais peu de gens sont prêts et peuvent faire cet effort

jeanferreira · 15 August 2018 23:23

Je pensais qu’avec la montée en nombre de membres nous allions réduire le nombre de certifications pour devenir membre. L’étude d’élois sur la toile de confiance démontrait que le nombre croissant de membres complique les possibilités de triche.
Mais au lieu de rééquilibrer les paramètres limitants, nous les renforçons, car il semblerait que nous approchons d’un stade ou 6 certifications deviendront de plus en plus souvent la règle.
Si la difficulté à créer des comptes multiples augmente, pourquoi maintenir et même durcir les conditions d’accès ?

C’est un facteur qui m’inquiète pour la pérennité de cette monnaie qui si nous souhaitons en avoir un large usage, aurait besoin de densification des utilisateurs. Il serait dommage qu’elle finisse seulement en gros SEL, à cause d’une toile de confiance qui vire à la toile de méfiance.

Je ne maîtrise pas les maths derrière tout cela et la réalité étant souvent contre-intuitive, je veux bien entendre toute réfutation.

Galuel · 20 August 2018 07:42

Ca n’a rien à voir avec une prétendue “gouvernance”. Cette idée faible revient à penser que les décisions concernant la mise au point du moteur de la fusée SpaceX Falcon gagneraient à être débattues en dehors des ingénieurs qui maîtrisent les notions d’énergie, de puissance, de résistance des matériaux, de point de fusion, de gravitation, de vitesse de libération etc…

C’est donc idiot.

Il n’y a pas de “représentativité historique”, il y a des compétences technique prouvées. Qu’un ingénieur de niveau équivalent ou supérieur s’investisse dans le développement, il participera naturellement au débat. C’est ainsi que @elois ou @nanocryk y participent, et il n’y a donc aucune “gouvernance”, le terme est totalement à côté de la plaque.

Non. Hors sujet total.

La mauvaise compréhension est ici bien établie dans ce questionnement hors sujet. C’est comme dire que les travaux originaux sur le web dans les années 70-80 auraient été en “communauté fermée”, mais tout démontre a contrario en 2018, soit 40 ans plus tard, que des milliards d’utilisateurs désormais utilisent le web. Qu’est-il advenu des “communautés ouvertes” qui auraient prétendument développé un protocole “pensé en communauté ouverte à tous” ? Rien, ces tentatives ont pu se développer apparemment plus rapidement, puis se sont faites dépasser par le web sans qu’il y ait eu match.

Cela démontre donc une incompréhension de la durée de temps dans laquelle se développe une économie, et une monnaie, ou en général tout projet un tant soit peu technique et de fond (TCP/IP, Web, moteur à explosion, électricité…). Edison avait temporairement gagné le combat en imposant le courant continu, lequel a fini par se faire balayer 50 ans plus tard par le courant alternatif prôné par Tesla. Qu’en conclure ?

Ici nous sommes devant l’incompréhesion qui consiste à mettre la charrue avant les boeufs, c’est à dire à ne pas comprendre qu’une monnaie libre ne s’impose pas, que certifier des personnes qui ne comprennent le sens de ce qu’ils font, et vont ouvrir grande la porte aux attaques sybil qui vont assûrément détruire la monnaie est la pire des choses à réaliser.

Qu’enfin il s’agit aussi de l’incompréhension qui consiste à croire que l’on peut développer un nombre d’utilisateurs inconscients, non formés, en passant par soi-même, sans transmettre connaissance et pratiques aux entrants afin qu’ils soient de véritables pairs, et sans comprendre que le nombre d’informaticiens requis pour monter en nombre doit croître tout aussi bien.

La Ğ1 n’a pas 2 ans, le Web existe depuis 40 ans et n’est utilisé intensément que depuis 1998, TCP/IP a 40 ans tout aussi bien alors que le Minitel était en plein essort. Le courant alternatif a renvoyé Edison à ses erreurs grotesques…

Et donc, vous, vous sauriez qu’il ne faut pas former, expliquer, travailler le fond et la forme, que tout va se faire en 6 mois sans aucun effort ni personnel, ni envers autrui ? Que ce genre de comportement démontre que les membres actuels sont des certifieurs qui savent ce qu’ils font ?

Vraiment ?

cgeek · 20 August 2018 11:08

Le fait que des milliards d’utilisateurs utilisent le web ne serait-il pas lié au fait que justement, l’outil est développé de telle sorte que n’importe quel utilisateur peut rejoindre la toile sans que la sécurité de l’ensemble ne soit remise en cause ?

Aujourd’hui les utilisateurs de la Ğ1 ont tous le même niveau de droits techniques :

la production du DU ;
le droit d’écrire dans la blockchain ;
la transmission de ces 2 droits, par la certification.

Le fait de ne pas permettre de distinguer les 2 premiers droits et plus encore de ne pas distinguer des niveaux de transmission est une erreur à moyen terme.

Le droit le plus sensible actuellement est bien le droit d’écriture, @elois l’a aussi vu. Il ne s’agit d’ailleurs pas simplement de confiance dans le membre, mais aussi de dire que celui qui obtient ce droit possède un niveau technique minimal permettant de ne pas mettre en danger l’intégralité de la monnaie, ou a tout le moins saura réagir en cas de défaillance de son nœud.

Mais donc je ne m’émeus pas du comportement dangereux que tu cite, il me semble bien plus intéressant d’étudier la cause structurelle non-humaine qui lui permet d’exister et d’y remédier.

N’es-tu pas de cet avis ? Pourquoi insister pour conserver le fonctionnement actuel ? Qu’est-ce qui fonde ta position ? J’aimerais comprendre.

vit · 20 August 2018 18:32

La monnaie apparaît lorsque l’on veut échanger avec des gens qu’on ne connaît pas, en qui on n’a pas confiance, qui sont loin, ou que l’on ne compte pas ajouter à ses amis. On veut juste échanger.

Avec ma famille, mes amis, je partage, je donne, j’ai confiance dans la réciprocité de ce partage. Hors de question que de la monnaie se glisse entre nous.

On touche là au paradoxe d’avoir une toile de “confiance” sur une monnaie…

Le jour où l’on aura réussi à sécuriser fortement notre réseau pour faire que des gens qui ne sont pas d’accord sur les valeurs et qui ne se font pas confiance puissent quand même échanger, là on aura réussi quelque chose de vraiment unique.

Peut-être le jour où des trouvailles techniques comme les propositions faîtes par ceux qui codent permettront de réduire la licence à 3 lignes claires sans le mot confiance dedans et qu’elle ne ressemble plus à un contrat de mariage flippant ?

En attendant, je lis ça pour voir si on peut simplifier les apéros monnaie-libre.

jeanferreira · 20 August 2018 21:18

@Galuel J’entend bien ton argument, et je me souviens que cette question de gouvernance nous avait déjà plongés dans des débats stériles, à la limite du trollage. Considérons donc que c’est hors sujet, et non avenu.

Il reste que j’aimerais que tu répondes à cette question, non pour débattre mais parce-que la logique m’échappe :

Durcissement des conditions de certifications, licence draconienne et difficile à transmettre.
Quelle est la raison qui justifie ce durcissement alors que les maths d’élois semblent conclure que la nécessité serait inverse ?
D’ailleurs @elois semble également pencher en ta faveur, à défaut de demander un débat stérile, suis-je légitime à demander à comprendre ?
Histoire de mourir moins idiot.

Galuel · 21 August 2018 07:50

Le nombre de développeurs du coeur restant à peine stable (1) voire diminuant, il est tout à fait risqué et contre-productif de se lancer dans des études qui ne répondent pas aux fondements techniques nécessaires pour que la monnaie continue de tourner correctement.

Si le nombre de développeurs s’attaquant au coeur montait à 3 ou 4 (c’est à dire connaissant véritablement bien le sujet du coeur), alors le lancement d’études complémentaires pourrait s’envisager.

Il faut donc considérer la monnaie comme étant toujours au stade de prototype de développement, une Ğ1 version 0.1 alors que les études ne devraient commencer que lorsqu’une Ğ1 1.0 sera atteinte, ce qui suppose à minima 4 ou 5 développeurs aguerris travaillant de concert sur le coeur.

D’ici 5 à 10 ans c’est tout à fait envisageable. En attendant il convient de fournir les efforts nécessaires pour améliorer et simplifier ce qui existe en l’état en ne mettant pas la charrue avant les boeufs, et à réaliser les opérations nécessaires pour transmettre et former les nouveaux développeurs entrants aux concepts de fonctionnement actuels.

De ce point de vue les éditions des RML récentes et à venir ont pris des directions trop éloignées de cet objectif crucial pour l’existence de la monnaie, et devront donc dans les prochaines revenir à leur sens fondamental.

Galuel · 21 August 2018 07:56

Il n’y a aucune insistance pour conserver quoi que ce soit. Il y a le constat que le nombre de développeurs du coeur étant limité à 1 voire tendant vers zéro, met la nécessaire priorité vers la communication et l’explication de l’existant vers les informaticiens intéressés par le sujet.

La question donc se pose sur la capacité du code à être susceptible d’accueillir des forces de développement. Cela peut passer par une réécriture dans un langage plus porteur, une meilleur documentation, une simplification, une meilleur organisation, une réduction du code etc…

Mais sans un groupe de codeurs conséquent, voir des utilisateurs se plaindre de quoi que ce soit ne me fait ni chaud ni froid.

elois · 21 August 2018 17:06

Alors je n’ai jamais dit qu’il fallait assouplir les règles avec l’augmentation du nombre de membres. J’ai juste dit que plus la toile est petite plus elle est fragile, et que donc il est techniquement “possible” d’assouplir les règles lorsque la toile est bien plus grande sans que cela n’impliquer une mort assurée de la monnaie.
Mais d’une part, possible ne signifie pas souhaitable (est ce souhaitable ? il y a des avantages et inconvénients, je n’ai pas de réponse tranchée).
D’autre part, la toile est encore bien trop petite pour envisager un assouplissement des règles d’entrée (dans l’éventualité ou cela s’avérait souhaitable, ce qui n’est pas certain).

Concernant les liens faibles et l’analogie avec le Web, il me semble au contraire que le web est resté très très longtemps inaccessible au kidam. Et ce n’étais pas par manque de “communication” ou par méconnaissance, mais d’une part les accès a internet se payais très cher a l’époque et il fallait bidouiller car les interfaces n’étais pas aussi simples qu’aujourd’hui. Le web est donc resté très longtemps réservé a une minorité de personnes qui avait suffisamment de monnaie et de compétences techniques, ce qui lui a donné de solides bases qui lui ont permit d’absorber quelques décennies plus tard des millions puis des milliards de “monsieur tout le monde”. Et encore pas tout le monde, ma grand-mère n’a pas et n’aura jamais internet (ni le web donc), j’ai essayé de lui montrer le web mais c’est beaucoup trop compliqué pour elle.

Tout cela pour dire que mon point de vue personnel est que nous avons encore un très très long chemin technique a parcourir avant d’espérer atteindre “monsieur tout le monde”, et que donc il conviens de conserver une licence stricte pour le moment

Galuel · 21 August 2018 19:23

Je n’ai rien à retirer ni à ajouter à l’exposé clair et précis de @elois qui reprend le fond et l’esprit de ce que j’ai exprimé plus haut.