Sujet sur les liens faibles et posts en section Staff

Tu passes ton sujet en publique ? :wink:
https://forum.duniter.org/t/liens-faibles-intermediaires-forts/

Tant que la réflexion reste rejetée par Galuel et Eloïs, je ne souhaite pas le passer en public. Les priorités sont ailleurs selon eux, je me plie à leur analyse.

Là, tu en parles pourtant
 Tu attises la curiosité.

J’ai un problĂšme avec cette position de rĂ©tention du dĂ©bat au sein d’un poste “staff”.

Que le forum ait un staff, est une obligation légale de désigner les responsables du contenu diffusé et de sa modération.
En revanche les dĂ©bats concernant la gouvernance d’une monnaie libre ne devrait pas exister en dehors de tous ses membres actifs et intĂ©ressĂ©s, la gouvernance de la Ğ1 relevant de l’adoption d’une blockchain par les membres calculant.

Depuis son lancement, la gouvernance de la monnaie libre ne devrait-elle pas ĂȘtre devenue member/node-participative plutĂŽt que reprĂ©sentative historique ?
Qu’en pensez vous ?

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C’est @vincentux qui en parle :wink:

Tout le monde peut avoir des discussions privĂ©es. C’est mĂȘme nĂ©cessaire pour que les idĂ©es mĂ»rissent. Mais lĂ , ce n’est plus vraiment privĂ©, puisqu’il est dit publiquement que le sujet existe.

Il ne faut pas oublier non plus que la survie de la Ğ1 dĂ©pend essentiellement de ses codeurs, et que leurs choix sont assez incontournables.

Mais qui ne dit rien.

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Ce genre de dĂ©bat ne pourrait-il pas ĂȘtre accessible aux seules personnes investies de fait dans la gouvernance ? Je pense par exemple Ă  un chat xmpp historisĂ© comme celui que nous avons dĂ©jĂ , accessible aux nƓuds calculant seulement. Ce qui serait une meilleure prise de conscience Ă  la fois de l’importance de participer Ă  la sĂ©curisation de sa monnaie en faisant tourner un nƓud mais aussi en Ă©tant informĂ© et actif dans sa gouvernance.
Si les orientations prises ne conviennent pas, c’est en devenant actif qu’on pùse sur son avenir.
N’est-ce pas la une des consĂ©quences logique de la libertĂ© portĂ©e par cette monnaie ?

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Il y a des sujets sur lesquels poster le lien en public amĂšne un bruit de fond empĂȘchant la rĂ©flexion de rĂ©ellement avancer. Par exemple l’étude sur la toile de confiance, menĂ©e par Galuel, est dĂ©jĂ  difficile Ă  suivre alors qu’on Ă©tait peu Ă  parler. Alors sur un sujet public, ça part dans tous les sens et on risque vite de ne plus rien comprendre du tout.

Et concernant le sujet sur les liens faibles, je ne pouvais pas le mener tout seul. En l’occurrence j’avais besoin de personnes qui connaissent dĂ©jĂ  bien le sujet de la WoT et qui participent au code.

D’oĂč le fait que je ne souhaite pas le publier, car en parler alors que les seules personnes qui sont capables de le coder considĂšrent qu’il ne s’agit pas d’une prioritĂ© est une perte de temps.

edit : si ça vous intĂ©resse je vais le mettre en R&D, mais de toute façon ce n’est pas prĂȘt d’ĂȘtre implĂ©mentĂ©.

edit 2 : voilĂ .

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Oui j’entends bien l’argument.
Éviter le bruit de fond, est la raison pour laquelle je n’ai pas participĂ© au post de l’étude sur la toile de confiance.
Selon mon principe : “c’est parce qu’on a rien à dire qu’il faut fermer sa gueule”.

Et le filtre des nƓuds calculant, plus un peu de confiance dans l’intelligence comportementale d’un groupe investit, pourrait limiter grandement ce bruit de fond, tout en ouvrant le dĂ©bat Ă  des idĂ©es constructives.

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Merci. Le sujet est complexe et demande réflexion.

On verra Ă  la rentrĂ©e, mais, pour l’instant, on en prend le chemin.

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C’est vrai que cette licence est assez contraignante : une fois que j’ai certifiĂ© tous ceux que je CONNAIS rĂ©ellement et qui sont intĂ©ressĂ©s par la monnaie libre, je fais quoi aprĂšs ? Je dis aux gens d’aller voir ailleurs car je ne les connais pas assez ? Je leur dis aussi qu’ils peuvent utiliser la monnaie sans en ĂȘtre co-crĂ©ateur. Mais cela donne parfois une mauvaise image de notre communautĂ© qui serait soit-disant “fermĂ©e”. Pas mal de gens abandonnent Ă  cause de cette rĂšgle. Alors c’est vrai que cela demande un effort de comprĂ©hension, d’adaptation aux outils informatiques, de rencontres avec les membres
 Mais peu de gens sont prĂȘts et peuvent faire cet effort :confused:

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Je pensais qu’avec la montĂ©e en nombre de membres nous allions rĂ©duire le nombre de certifications pour devenir membre. L’étude d’élois sur la toile de confiance dĂ©montrait que le nombre croissant de membres complique les possibilitĂ©s de triche.
Mais au lieu de rĂ©Ă©quilibrer les paramĂštres limitants, nous les renforçons, car il semblerait que nous approchons d’un stade ou 6 certifications deviendront de plus en plus souvent la rĂšgle.
Si la difficultĂ© Ă  crĂ©er des comptes multiples augmente, pourquoi maintenir et mĂȘme durcir les conditions d’accĂšs ?

C’est un facteur qui m’inquiĂšte pour la pĂ©rennitĂ© de cette monnaie qui si nous souhaitons en avoir un large usage, aurait besoin de densification des utilisateurs. Il serait dommage qu’elle finisse seulement en gros SEL, Ă  cause d’une toile de confiance qui vire Ă  la toile de mĂ©fiance.

Je ne maßtrise pas les maths derriÚre tout cela et la réalité étant souvent contre-intuitive, je veux bien entendre toute réfutation.

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Ca n’a rien Ă  voir avec une prĂ©tendue “gouvernance”. Cette idĂ©e faible revient Ă  penser que les dĂ©cisions concernant la mise au point du moteur de la fusĂ©e SpaceX Falcon gagneraient Ă  ĂȘtre dĂ©battues en dehors des ingĂ©nieurs qui maĂźtrisent les notions d’énergie, de puissance, de rĂ©sistance des matĂ©riaux, de point de fusion, de gravitation, de vitesse de libĂ©ration etc


C’est donc idiot.

Il n’y a pas de “reprĂ©sentativitĂ© historique”, il y a des compĂ©tences technique prouvĂ©es. Qu’un ingĂ©nieur de niveau Ă©quivalent ou supĂ©rieur s’investisse dans le dĂ©veloppement, il participera naturellement au dĂ©bat. C’est ainsi que @elois ou @nanocryk y participent, et il n’y a donc aucune “gouvernance”, le terme est totalement Ă  cĂŽtĂ© de la plaque.

Non. Hors sujet total.

La mauvaise comprĂ©hension est ici bien Ă©tablie dans ce questionnement hors sujet. C’est comme dire que les travaux originaux sur le web dans les annĂ©es 70-80 auraient Ă©tĂ© en “communautĂ© fermĂ©e”, mais tout dĂ©montre a contrario en 2018, soit 40 ans plus tard, que des milliards d’utilisateurs dĂ©sormais utilisent le web. Qu’est-il advenu des “communautĂ©s ouvertes” qui auraient prĂ©tendument dĂ©veloppĂ© un protocole “pensĂ© en communautĂ© ouverte Ă  tous” ? Rien, ces tentatives ont pu se dĂ©velopper apparemment plus rapidement, puis se sont faites dĂ©passer par le web sans qu’il y ait eu match.

Cela dĂ©montre donc une incomprĂ©hension de la durĂ©e de temps dans laquelle se dĂ©veloppe une Ă©conomie, et une monnaie, ou en gĂ©nĂ©ral tout projet un tant soit peu technique et de fond (TCP/IP, Web, moteur Ă  explosion, Ă©lectricité ). Edison avait temporairement gagnĂ© le combat en imposant le courant continu, lequel a fini par se faire balayer 50 ans plus tard par le courant alternatif prĂŽnĂ© par Tesla. Qu’en conclure ?

Ici nous sommes devant l’incomprĂ©hesion qui consiste Ă  mettre la charrue avant les boeufs, c’est Ă  dire Ă  ne pas comprendre qu’une monnaie libre ne s’impose pas, que certifier des personnes qui ne comprennent le sens de ce qu’ils font, et vont ouvrir grande la porte aux attaques sybil qui vont assĂ»rĂ©ment dĂ©truire la monnaie est la pire des choses Ă  rĂ©aliser.

Qu’enfin il s’agit aussi de l’incomprĂ©hension qui consiste Ă  croire que l’on peut dĂ©velopper un nombre d’utilisateurs inconscients, non formĂ©s, en passant par soi-mĂȘme, sans transmettre connaissance et pratiques aux entrants afin qu’ils soient de vĂ©ritables pairs, et sans comprendre que le nombre d’informaticiens requis pour monter en nombre doit croĂźtre tout aussi bien.

La Ğ1 n’a pas 2 ans, le Web existe depuis 40 ans et n’est utilisĂ© intensĂ©ment que depuis 1998, TCP/IP a 40 ans tout aussi bien alors que le Minitel Ă©tait en plein essort. Le courant alternatif a renvoyĂ© Edison Ă  ses erreurs grotesques


Et donc, vous, vous sauriez qu’il ne faut pas former, expliquer, travailler le fond et la forme, que tout va se faire en 6 mois sans aucun effort ni personnel, ni envers autrui ? Que ce genre de comportement dĂ©montre que les membres actuels sont des certifieurs qui savent ce qu’ils font ?

Vraiment ?

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Le fait que des milliards d’utilisateurs utilisent le web ne serait-il pas liĂ© au fait que justement, l’outil est dĂ©veloppĂ© de telle sorte que n’importe quel utilisateur peut rejoindre la toile sans que la sĂ©curitĂ© de l’ensemble ne soit remise en cause ?

Aujourd’hui les utilisateurs de la Ğ1 ont tous le mĂȘme niveau de droits techniques :

  • la production du DU ;
  • le droit d’écrire dans la blockchain ;
  • la transmission de ces 2 droits, par la certification.

Le fait de ne pas permettre de distinguer les 2 premiers droits et plus encore de ne pas distinguer des niveaux de transmission est une erreur Ă  moyen terme.

Le droit le plus sensible actuellement est bien le droit d’écriture, @elois l’a aussi vu. Il ne s’agit d’ailleurs pas simplement de confiance dans le membre, mais aussi de dire que celui qui obtient ce droit possĂšde un niveau technique minimal permettant de ne pas mettre en danger l’intĂ©gralitĂ© de la monnaie, ou a tout le moins saura rĂ©agir en cas de dĂ©faillance de son nƓud.

Mais donc je ne m’émeus pas du comportement dangereux que tu cite, il me semble bien plus intĂ©ressant d’étudier la cause structurelle non-humaine qui lui permet d’exister et d’y remĂ©dier.

N’es-tu pas de cet avis ? Pourquoi insister pour conserver le fonctionnement actuel ? Qu’est-ce qui fonde ta position ? J’aimerais comprendre.

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La monnaie apparaĂźt lorsque l’on veut Ă©changer avec des gens qu’on ne connaĂźt pas, en qui on n’a pas confiance, qui sont loin, ou que l’on ne compte pas ajouter Ă  ses amis. On veut juste Ă©changer.

Avec ma famille, mes amis, je partage, je donne, j’ai confiance dans la rĂ©ciprocitĂ© de ce partage. Hors de question que de la monnaie se glisse entre nous.

On touche là au paradoxe d’avoir une toile de “confiance” sur une monnaie


Le jour oĂč l’on aura rĂ©ussi Ă  sĂ©curiser fortement notre rĂ©seau pour faire que des gens qui ne sont pas d’accord sur les valeurs et qui ne se font pas confiance puissent quand mĂȘme Ă©changer, lĂ  on aura rĂ©ussi quelque chose de vraiment unique.

Peut-ĂȘtre le jour oĂč des trouvailles techniques comme les propositions faĂźtes par ceux qui codent permettront de rĂ©duire la licence Ă  3 lignes claires sans le mot confiance dedans et qu’elle ne ressemble plus Ă  un contrat de mariage flippant ?

En attendant, je lis ça pour voir si on peut simplifier les apéros monnaie-libre.

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@Galuel J’entend bien ton argument, et je me souviens que cette question de gouvernance nous avait dĂ©jĂ  plongĂ©s dans des dĂ©bats stĂ©riles, Ă  la limite du trollage. ConsidĂ©rons donc que c’est hors sujet, et non avenu.

Il reste que j’aimerais que tu rĂ©pondes Ă  cette question, non pour dĂ©battre mais parce-que la logique m’échappe :

Durcissement des conditions de certifications, licence draconienne et difficile Ă  transmettre.
Quelle est la raison qui justifie ce durcissement alors que les maths d’élois semblent conclure que la nĂ©cessitĂ© serait inverse ?
D’ailleurs @elois semble Ă©galement pencher en ta faveur, Ă  dĂ©faut de demander un dĂ©bat stĂ©rile, suis-je lĂ©gitime Ă  demander Ă  comprendre ?
Histoire de mourir moins idiot.

Le nombre de développeurs du coeur restant à peine stable (1) voire diminuant, il est tout à fait risqué et contre-productif de se lancer dans des études qui ne répondent pas aux fondements techniques nécessaires pour que la monnaie continue de tourner correctement.

Si le nombre de dĂ©veloppeurs s’attaquant au coeur montait Ă  3 ou 4 (c’est Ă  dire connaissant vĂ©ritablement bien le sujet du coeur), alors le lancement d’études complĂ©mentaires pourrait s’envisager.

Il faut donc considĂ©rer la monnaie comme Ă©tant toujours au stade de prototype de dĂ©veloppement, une Ğ1 version 0.1 alors que les Ă©tudes ne devraient commencer que lorsqu’une Ğ1 1.0 sera atteinte, ce qui suppose Ă  minima 4 ou 5 dĂ©veloppeurs aguerris travaillant de concert sur le coeur.

D’ici 5 Ă  10 ans c’est tout Ă  fait envisageable. En attendant il convient de fournir les efforts nĂ©cessaires pour amĂ©liorer et simplifier ce qui existe en l’état en ne mettant pas la charrue avant les boeufs, et Ă  rĂ©aliser les opĂ©rations nĂ©cessaires pour transmettre et former les nouveaux dĂ©veloppeurs entrants aux concepts de fonctionnement actuels.

De ce point de vue les Ă©ditions des RML rĂ©centes et Ă  venir ont pris des directions trop Ă©loignĂ©es de cet objectif crucial pour l’existence de la monnaie, et devront donc dans les prochaines revenir Ă  leur sens fondamental.

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Il n’y a aucune insistance pour conserver quoi que ce soit. Il y a le constat que le nombre de dĂ©veloppeurs du coeur Ă©tant limitĂ© Ă  1 voire tendant vers zĂ©ro, met la nĂ©cessaire prioritĂ© vers la communication et l’explication de l’existant vers les informaticiens intĂ©ressĂ©s par le sujet.

La question donc se pose sur la capacitĂ© du code Ă  ĂȘtre susceptible d’accueillir des forces de dĂ©veloppement. Cela peut passer par une rĂ©Ă©criture dans un langage plus porteur, une meilleur documentation, une simplification, une meilleur organisation, une rĂ©duction du code etc


Mais sans un groupe de codeurs conséquent, voir des utilisateurs se plaindre de quoi que ce soit ne me fait ni chaud ni froid.

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Alors je n’ai jamais dit qu’il fallait assouplir les rĂšgles avec l’augmentation du nombre de membres. J’ai juste dit que plus la toile est petite plus elle est fragile, et que donc il est techniquement “possible” d’assouplir les rĂšgles lorsque la toile est bien plus grande sans que cela n’impliquer une mort assurĂ©e de la monnaie.
Mais d’une part, possible ne signifie pas souhaitable (est ce souhaitable ? il y a des avantages et inconvĂ©nients, je n’ai pas de rĂ©ponse tranchĂ©e).
D’autre part, la toile est encore bien trop petite pour envisager un assouplissement des rĂšgles d’entrĂ©e (dans l’éventualitĂ© ou cela s’avĂ©rait souhaitable, ce qui n’est pas certain).

Concernant les liens faibles et l’analogie avec le Web, il me semble au contraire que le web est restĂ© trĂšs trĂšs longtemps inaccessible au kidam. Et ce n’étais pas par manque de “communication” ou par mĂ©connaissance, mais d’une part les accĂšs a internet se payais trĂšs cher a l’époque et il fallait bidouiller car les interfaces n’étais pas aussi simples qu’aujourd’hui. Le web est donc restĂ© trĂšs longtemps rĂ©servĂ© a une minoritĂ© de personnes qui avait suffisamment de monnaie et de compĂ©tences techniques, ce qui lui a donnĂ© de solides bases qui lui ont permit d’absorber quelques dĂ©cennies plus tard des millions puis des milliards de “monsieur tout le monde”. Et encore pas tout le monde, ma grand-mĂšre n’a pas et n’aura jamais internet (ni le web donc), j’ai essayĂ© de lui montrer le web mais c’est beaucoup trop compliquĂ© pour elle.

Tout cela pour dire que mon point de vue personnel est que nous avons encore un trĂšs trĂšs long chemin technique a parcourir avant d’espĂ©rer atteindre “monsieur tout le monde”, et que donc il conviens de conserver une licence stricte pour le moment :slight_smile:

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Je n’ai rien Ă  retirer ni Ă  ajouter Ă  l’exposĂ© clair et prĂ©cis de @elois qui reprend le fond et l’esprit de ce que j’ai exprimĂ© plus haut.

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