Si je résume, vous dites que “signifier” (que je traduis par “donner une signe”) est une première approche possible pour définir l’identité, mais qu’il existe désormais une autre méthode récemment découverte en psychanalyse. Est-ce correct ?
Sous toute réserve de notre entendement partagé, je réponds oui – en m’assurant : il existe l’approche de définition par reconnaissance par pairs – et il existe celle de la psychanalyse (elle base cette reconnaissance sur une absence (un sujet barré, un inconscient etc…) un manque et… même les mots y manquent. Par contre elle a produit des algorithmes qui permettent de l’affirmer)
Pour moi, pas d’intuiton sans conscience et Sir Roger Penrose, dans cette vidéo, "Consciousness and the foundations of physics” montre que les ordinateurs ne peuvent pas avoir de conscience. Difficile de donner la direction de mes affaires à un robot sans conscience.
@Chrisaiki Mais, attention !.. c’est la peur de donner notre conscience à la machine qui va conduire la machine à nous détruire ou à finir de nous transformer nous mêmes en robots consommateurs définitifs (ce qui revient au même d’ailleurs !)…
Lesquels ?
Tu devrais étudier ce post sur la notion de Ğvaleur.
Pour généraliser : puisque la conscience est ce qui génère et observe le concept, alors la conscience est forcément non-conceptuelle. Ceci implique que même le terme “conscience” n’est pas en mesure de qualifier ce qu’il tente de désigner, pas même le terme ğconscience.
Au delà seul le silence permet de répondre.
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… ou seul l’inconscient est producteur de valeur… 
(j’en reste là tout de suite, je m’attendais pas à passer le week-end avec Gödel…
J’aurais jamais pensé que les maths puissent conduire à être aussi “gonfflé” - ce qui est un compliment appuyé, dans ma propre convention de langage…)
D’après la théorie Hameroff-Penrose, la conscience est antérieure et créatrice de l’univers, tu ne risques donc pas de la donner à une machine, c’est la conscience qui a créé les machines.
@greyzlii Oui, voici ce dont il s’agit (le fait d’avoir échangé des messages introductifs, préparatoire, aura probablement été utile à ce que nous puissions à présent en venir efficacement au fait). Ce sont des formules de psychanalyse ; le terme d’algorithme n’y a été appliqué que pour la dernière, par Lacan qui les a écrites. La première était entendue comme une formule de cybernétique. Entre les deux à peu près trente ans d’élaboration ; je les commente en bref : pour la première la lettre A indique l’ordre des représentations (d’identité et/ou de valeur). Elle montre qu’à rebours (par feed-back) le ‘moi’ s’y coordonne, notamment à l’aide d’un détour où il est relatif à un pair (autre, a). Cette seconde coordonnée est qualifiée d’imaginaire.
A partir de cette formule (appliquée entre autre à l’examen de savoir si les ordinateurs pensent) le lacanisme a progressé jusqu’audit “algorithme” dont je ne sais pas si je peux ici afficher l’image. Car il présente la qualité d’être ‘animé’, rotatif. Il s’agit de la première formule évoluée, où le A s’est divisé en S1 et S2. Elle est devenue rotative parce que, comme le jeu où des mains se recouvrent perpétuellement l’une l’autre. Une lettre devient ce qu’elle a représenté (comme par exemple un nom va se reproduire en nom des noms etc…). J’ajoute, à notre niveau, que c’est dans cette évolution de l’analyse que S1 et S2 permettent de distinguer l’intelligence et l’intelligence ‘artificielle’ (seconde).
Je souhaite que ceci permette d’éclairer graduellement, c’est à dire de progresser dans notre communication. Il reste peut-être des questions plus avancées.
(add : voir aussi, plus avancé/spécialisé #plurielanalytique )
@Chrisaiki Je confirme mon scepticisme sur les intentions du couple Hameroff/Penrose et nous sommes probablement sur une divergence qui n’est due qu’à la relativité sémantique.
Il suffit d’un regard global sur l’ensemble du copieux travail fournit ici autour de la TRM : Qu’est-ce que c’est d’autre si ce n’est une réflexion collective humaine afin de trouver les bons codes à fournir à la machine dans l’espoir qu’en retour cette dernière nous permette de devenir “pluss humains”…?
Toute la discussion sur la “sécurisation” du processus est bien alimentée au départ par les craintes de renouvellement des comportements prédateurs de l’homme envers l’homme auxquels nous ont habitués les gagnants de l’argent/dette et la grande majorité qui leur court derrière en grattant leur ticket de loto et en rêvant de rejoindre le “top 1%” et les pépées siliconées qui leur gravitent autour… non ?
Il faut mettre la puissance et la contraction du temps de calcul que nous offre la machine au service de l’homme. Et c’est une tâche urgente !
@Galuel A propos du silence, parole de psychanalyste… quelqu’un disait qu’un yoga qui rendrait les énergies nerveuses à une quiétude apathique, voire au silence, n’est pas un yoga intégral. Je veux dire qu’à la rigueur, le silence peut-être soutenu par une machine. Donc la conscience, elle, doit et probablement peut se conceptualiser. Un « se » réflexif… On aura cherché par ailleurs où était l’ observateur silencieux dans la psychanalyse… le pur « où ça ? » (Purusha) avant de le trouver (ou le retrouver) sur le siège dudit “psychanalyste”. Psychanalyse… qui n’est pas simplement une mise-en-scène, mais un effet réel de l’arrivée des machines pensantes sur le marché.
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Je t’invite à lire ce post.
Merci pour cet intéressant lien indeed @Galuel . Puisqu’ici je présente en quelque sorte, et une thèse et son application, tout cela fruit de trente-quarante ans et pas mal bourlingué, j’y ferai écho de quelques points et lien – ensuite, puisqu’une de mes fondations tient sur un traité psycho-économique (Sartre et Lacan) je vais passer un moment à compléter (pour la joindre) ma lecture de TRM et autres liens que je vois apparaître. Donc voici quelques points : le sujet dont il est question dans le lien (esprit es-tu-là) est saisi en termes psy comme “sujet divisé” ; il s’écrirait (très approximativement) Je(t/dt). On peut aussi dire (très imaginativement) qu’il n’est pas ‘vide’ mais qu’il s’est barré. On le voit même fuir entre ses ombres dans la formule rotative précédemment citée.
Secondement, référé aux discours antiques, on le retrouve aussi dans l’histoire. Notamment cette formule rotative trouve-t-elle une existence déjà dans ce qui a été refoulé à la Renaissance- à savoir un Art de la Mémoire ( « roues de mémoire » selon G.Bruno) ; il s’agit d’une veine qui nous mène jusqu’à la fondation d’Athènes, d’une manière très précise, historique et politique. On découvre ainsi que ladite renaissance a dû faire un sacrifice énorme d’une quantité de savoir, qui réapparaît aujourd’hui avec tous les risque que représente un retour du refoulé.
Troisièmement un peu en vrac, une approche mathématique de la perception, objectivité et volition a été effectuée par R.Vallée Robert Vallée - Wikipedia que j’ai été rencontrer à Paris ; nous avons correspondu #plurielanalytique à l’examen de l’application lacanienne (ce dernier lien s’inscrit dans une suite comme le montre l’en-tête).
Avec tout cela, je pense que l’on peut faire un saut : Il nous intéresse ici parce que sur le chapitre de la valeur, il m’est apparu que nous ne pouvions pas éviter de dériver vers la perception, mais au titre d’une propriété nouvelle – une translation de la propriété ‘antique’ à celle contemporaine qui devrait ou devra être une « propriété du perçu » - ce sera donc du ‘perçu’ qui se monnayera lorsque les nouveaux chiffrages auront trouvé leur régime largement industriel. J’ai dû aller jusqu’à la politique pour amorcer cela Nouvelle page 1 non sans être passé par tel ésotérisme Nouvelle page 1 qui reste notre fil d’Ariane dans/vers le passé fondateur.
Je vais donc maintenant passer quelque temps sur la théorie de la TRM ; après un premier passage, j’ai ma petite idée, mais il faut que je la consolide pour être sûr de ne pas être rien qu’embêtant. Je vais donc essayer de me taire un moment.
Hameroff était médecin anesthésiste dans un hopital universitaire en Arizona. Il 's’est intéressé à l’effet des anesthésiants qui entrainnent une perte de conscience chez ses patients. Sa théorie ne lui a valu que de se faire mettre au ban de la science classique bien pensante il y a de nombreuses années. Penrose est enseignant à Oxford, médaille Edington avec Hawkings, prix Wolf, prix Dirac …Roger Penrose — Wikipédia Accuser ces honorables personnes de mercantilisme me choc.
@Chrisaiki ,je n’ai strictement aucun titre honorifique à mon actif pour prétendre rivaliser d’une quelconque manière avec des personnes pourvues de capacités probablement très supérieures aux miennes.
Nous serions sous un régime de monnaie libre généralisé mondialement, j’aurais mon DU, Hameroff aurait le sien ainsi que Penrose. Cela aiderait à prendre en considération la valeur de la parole de tous sans avoir à forcément avoir à arguer d’un pédigree universitaire ni d’une expertise quelconque.
Le mercantilisme a malheureusement infiltré quasiment toutes les relations humaines. C’est un des effets pervers de l’argent-dette.
Ceci étant, je suis vraiment désolé de te choquer et je n’en avais aucunement l’intention. Donc, pardon.
“Je Pense que si on Dit aux Gens que Leurs Cerveau
est une Sorte d’Application Gratuite, ils Commenceront à l’Utiliser…”
ok
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Quelques remarques qui me viennent après avoir pris connaissance de ces lectures suggérées :
Elles ont essentiellement pour finalité d’éviter si possible les malentendus.
Et, en disant ça, je pense au lien sur la preuve de la valeur http://www.creationmonetaire.info/2013/12/la-preuve-de-la-valeur.html
C’est un post rédigé en argumentaire aux sceptiques de la valeur produite intrinsèquement par l’individu.
Je tiens à préciser clairement que je ne fais pas partie de ces sceptiques et n’ai point besoin de démonstration, personnellement, pour apprécier la pertinence du concept ! (même si l’argumentaire est utile à l’expliquer).
Mon propos mystérieux dans mes premiers post sur la TRRM (théorie relative restreinte de la monnaie) peut éventuellement alimenter une telle interprétation et c’est donc important de le dire. Mais je ne développerai pas pluss aujourd’hui (TRRM) pour la bonne raison que le terme est de ZKelper et que c’est lui qui le fera en temps voulu.
Ce sera donc dit, nous ne sommes pas là pour dézinguer la TRM.
Il me semble - et pour reprendre l’incomplétude et les théorèmes de Gödel ( Théorèmes d'incomplétude de Gödel — Wikipédia ) qu’il faut voir “notre” intervention plutôt selon le second théorème, c’est à dire apporter un énoncé qui ne sera pas démontrable dans la théorie mais qui pourra venir renforcer sa cohérence.
Et, dans cette optique, j’ai la crainte que l’on tombe assez vite sur “un os”…
Et cet os, je le trouve là : Esprit es-tu là ? – Pour une science de l'esprit
Et plus précisément dans cet énoncé :
“Peut-il s’auto-observer ? …[l’instant de conscience]…Non ! Et c’est cela sa nature : l’absence d’auto observation, parce qu’il n’existe pas par lui même., Ce fait que le « je », le point d’observation, l’esprit en tant que point unique d’observation, n’existe pas par lui même, comment l’expliquer autrement ?”
Je crains pouvoir déceler dans ce déni d’existence du “je” et cette dénégation de la possibilité de l’auto-observation, le rejet et le refoulement (que j’ai évoqué précédemment) de “la chose psychologique” et du fait qu’on puisse y trouver des clés de lecture qui font avancer.
S’il s’agit, dans le propos cité, de remettre en question le fait que nous soyons tous empétrés dans nos égos, je suis d’accord. S’il s’agit de se débarrasser du problème par une négation totale du “je”, non.
Et, vous avouerez que partir de cette base pour finir par conclure à une “valeur de l’individu” est quelque peu paradoxal !..
Le point de rencontre ou de “raccrochage” est peut-être à chercher un peu pluss haut dans le texte :
“L’instant de conscience est donc interdépendant, il dépend, de tout ce processus ! Mais pas seulement. Il dépend aussi de l’instant de conscience précédent. Comment cela ? Eh bien la volition, le fait que la conscience passe d’un objet à un autre, ou reste calée sur un objet, possède une certaine intertie (vérifiez par vous mêmes comment se comporte votre propre volition), une certaine continuité.”
Il est dans “l’inertie” et “l’instant de conscience précédent” qui n’est rien d’autre que l’histoire personnelle du “je” et pas seulement ce qui est passé dans son champ de perception à l’instant (t-1).
C’est un peu comme si la vision temporelle, à rajouter obligatoirement à la vision spaciale pour que la TRM tienne la route, était ici déniée, refoulée, oubliée dans ce qui peut “faire” un individu…
Il n’y a aucun déni d’existence du “je”. C’est une mésinterprétation.
Non.
La TRM elle-même est relative. S’accrocher au faux qui consisterait à affirmer : “la TRM est vraie au delà du relatif” c’est justement nier le principe de relativité.
Mais la relativité de la TRM ne saurait s’établir au sein de la TRM (second théorème). Quant à prétendre que l’individu lui-même, qui réaliserait la relativité de la TRM, serait lui-même “au delà du relatif”, c’est tout aussi faux.
La notion même “d’individu” est parfaitement relative aussi.
“mésinterprétation”, “non”, “tout aussi faux”, “nier le principe de relativité”…ouch !
…le combat de coqs ne m’intéresse pas Galuel !
Je m’y suis peut-être mal pris mais dans mon idée mon dernier post se voulait “ouverture”
… tu te contentes de me claquer la porte au nez… mais je dois mésinterprêter… 
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Nous n’avons pas la même définition de ce qu’est un algorithme.
Il faut bien noter que Duniter cherche à construire une communauté monétaire.
La communauté est composée d’individus (un individu = un corps humain).
Les individus sont représentés dans le système par une clé cryptographique unique.
Ce que l’on cherche, c’est un “process” (algorithme) qui permette à la fois d’inclure les nouveaux entrants, de limiter la triche (empêcher un individu de de s’enregistrer avec plusieurs clés cryptographiques) et exclure les individus qui ne donnent plus signe de vie.
Le tout décentralisé…