La toile de confiance et un peu de théorie des graphes

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Salut à tous!

Je m’intéresse depuis un certain temps aux toiles de confiance et depuis peu à duniter. Il me semble que c’est un bon projet qui peut permettre de tester en vrai des modèles de toile de confiance. Cependant j’ai l’impression que les quelques règles qui la régissent sont assez simplistes. Je les rappelle (corrigez moi si je me trompe) :

  • on peut certifier x personnes (le degré sortant de chaque sommet est au maximum x)
  • on doit être certifié par y personnes distinctes pour faire partie du réseau (le degré entrant de chaque sommet est au minimum y)
  • on doit être à distance au maximum z de tout les membres du réseau (le diamètre du graphe est au maximum z)

Tout d’abord la certification dans la vraie vie ne peut, je pense, pas être une relation binaire. Je pense que c’est important d’avoir des niveaux de certification variable pour exprimer les nuances de la confiance entre les êtres humains! Il y a quand même une différence entre quelqu’un avec qui on a échangé des mails, eu au téléphone, croisé régulièrement ou encore un ami d’enfance.

Une toile de confiance doit résister aux attaques de type Sybil (quelqu’un qui se crée pleins d’identitées) : on doit pouvoir distinguer facilement si un ensemble de noeud fait bien partie du même groupe que l’utilisateur originel (le premier, qui a crée le réseau). On s’aperçoit tout de suite qu’il s’agit d’un problème de clustering et qu’il est probablement assez simpliste de juste prendre le nombre d’arêtes du plus court chemin comme mesure de la distance (si un attaquant organise ses marionettes en un graphe de De Bruijn par exemple, il peut créer un graphe de petit diamètre avec peu de certificats, il lui suffit alors seulement de corrompre/tromper quelques membres du réseaux et le tour est joué). Je n’ai pas encore beaucoup réfléchi à une bonne métrique (quelle définition pour un groupe) mais instinctivement il parait important de prendre en compte le nombre de chemin distincts entre les deux sommets (la coupe minimale entre les deux sommets). On pourrait même prendre en compte la distance entre les différents chemins (2 chemins composé de noeuds qui sont proches les uns des autres valent moins que 2 chemins composé de noeuds très éloignés).

J’ai parlé un peu plus haut de l’utilisateur originel et ça en a peut-être choqué certains car l’esprit de duniter c’est de ne pas s’imposer et de rester le plus libre/distribué possible alors que effectivement l’utilisateur originel (ou les) a le privilège de définir la bonne partie du réseau, celle dans laquelle on peut échanger, celle qui est certifiée. (Note: je parle au niveau conceptuel et non au niveau de la blockchain parce que oui, ceux qui ont ce pouvoir de définition dans la blockchain c’est 51% des noeuds)

Pour pallier à ça je pense qu’il est intéressant de revenir au clustering et certification graduelle. On peut imaginer que chaque cluster peut avoir sa propre monnaie/valeur d’échange au sein même d’un réseau duniter. Pourquoi vouloir décider quel cluster est le bon quand on peut juste les faire cohabiter? Les noeuds qui appartiennent à plusieurs cluster peuvent permettre l’échanger entre ces valeurs, ainsi les cas compliqué comme des clusters qui se fusionnent ou se scindent (plus rare à priori) sont gérés de manière naturelle.

Dans le même genre, si la mesure d’appartenance à un cluster est graduelle, c’est intéressant de faire la distribution du DU en fonction du degré d’apartenance au cluster. En effet je ne pense pas que ce soit contraire à l’esprit d’une monnaie libre et à la TRM: on peut voir ça comme si chaque individu (membre d’un quelconque cluster ou pas) se voyait attribuer une certaine quantité de monnaie qu’il distribue lui-même aux autres de manière proportionnelle à la confiance qu’il leur accorde.

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Idées intéressantes, en particulier le niveau de confiance des certifications. :slight_smile:

Par contre les «clusters» avec chacun leur monnaie ne fait que déplacer le problème à mon avis à chacun de leurs «centre» tout en ajoutant beaucoup de complexité (un DU dans un cluster n’ayant logiquement pas forcément la même valeur qu’un DU dans un autre cluster, ça me paraît chaud à gérer). Il me semble que dans ce cas, la solution est plutôt différentes communautés et donc monnaies.

Sinon en terme de certifications il faut aussi y ajouter l’aspect «temps» puisque les certifications expirent et qu’il y a aussi des règles à ce niveau-là (il me semble de mémoire qu’on ne peut pas se faire certifier par les mêmes personnes après expiration), et aussi qu’il est possible d’imposer des contraintes de distance entre les membres qui te certifient pour justement éviter que tous ceux qui te certifient appartiennent à un même cluster pour se protéger contre les attaques de type Sybil.

J’ai bien peur que ce genre d’approche n’amène jalousies, rancœurs, corruption, «amitiés malsaines» (juste pour augmenter son DU) et autres blagues dont je me passerais bien… mais ce n’est que mon avis.

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[quote=“jytou, post:2, topic:1039”]

C’est surtout 100% incompatible avec une monnaie libre. Il ne peut être fait aucune distinction entre les membres de la monnaie, ni dans l’espace, ni dans le temps.

Le principe du Cluster n’a pas d’intérêt. Duniter permet de générer une monnaie libre, plusieurs communautés peuvent donc en générer des différentes, réalisant ainsi chacune un “Cluster” avec leurs propres règles de WoT. Duniter propose une règle de WoT par défaut, mais rien n’empêche d’en développer d’autres.

Il y a toutefois un critère à comprendre qui est que la plus grande simplicité possible des règles permet la plus grande adoption, et des règles compliquées ne seront pas comprises et donc pas adoptées.

De sorte qu’il convient de trouver les règles les plus limitées et les plus simples possibles, si on souhaite réaliser une monnaie libre de valeur potentielle conséquente.

Après si on veut juste jouer à la poupée, on a pas besoin, on fait ce qu’on veut.

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Salut Lapinot et merci de ton retour. On a bien besoin d’analyse sur les graphes de nos WoT :slight_smile:

Comme l’a dit Galuel, on cherche à avoir les règles les plus simples possibles. Il te manques quelques règles, notamment la limitation temporelle, pour avoir une bonne idée de la forme de la WoT. Tu trouveras les règles exhaustives dans le post suivant : https://fr.duniter.org/introduction-a-la-toile-de-confiance/

Ce qui risque d’arriver, c’est d’avoir des systèmes de “monitoring” de la toile, permettant d’analyser dans quel état elle se trouve. Pour ce faire, nous avons besoin de développer des indicateurs permettant de mesurer sa robustesse. A partir de là, nous pourrons suggérer des certifications aux utilisateurs permettant de solidifier la toile, ou de vérifier l’intéret ou non de telle ou telle certification.

Bienvenue en tout cas !

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Bonjour Lapinot,

Pour le rappel des règles actuelles de toile de confiance : elles se trouvent toutes dans cet article de résumé.

Tu as bien donné les bonnes règles, quoique tu pourrais omettre la 1ère qui, comme le rappelle jytou, fait plutôt partie des contraintes associées à ces règles (c’est ma définition). Notamment, il y a d’autres contraintes comme la durée inter-certifications (ce que jytou cite également ci-dessus) et le fait qu’une certification a une durée de vie.

Enfin, ne pas oublier que toutes ces données sont publiques et n’empêchent en rien les humains de se juger entre eux en dehors du système monétaire, et notamment condamner ceux qui tenteraient de se créer plusieurs comptes. Toutefois nous essayons de nous reposer le moins possible sur cette caractéristique.

Avant de te répondre davantage, saches que nous ne faisons que créer un premier mécanisme de toile. D’abord celui-ci peut évoluer au sein d’une même monnaie si le besoin s’en fait ressentir par la communauté, mais surtout il est aussi tout à fait possible pour les autres monnaies à venir de prendre en compte les résultats de notre expérience pour implémenter d’autres mécanismes considérés “meilleurs”.

Bref, tout cela est encore en gestation, mais malgré tout si de bonnes idées concrètes apparaissent nous pourrions tenter de les implémenter avant lancement d’une vraie monnaie.

Je passe aux réponses :

Etant donné l’entièreté de ton post, j’imagine que tu as déjà compris la distinction que nous faisons entre confiance dans la personne et confiance dans l’identité : c’est bien de cette dernière dont il est question. Et oui, pourquoi pas, c’est certainement intéressant de donner plusieurs niveaux aux différents liens.

Mettons au moins 2 niveaux : fort et faible. Ou même 3 niveaux : fort, normal et faible.

Rien qu’avec cela, il faudrait du coup adapter les règles de quantités minimales de signatures et de distance en conséquence. Que proposerais-tu par exemple ? Sachant que bien évidemment plus on a de niveaux, plus ça complique les règles, et donc leur application (logicielle) comme leur compréhension par les utilisateurs.

N.B. : je ne dis pas que j’implémenterai quoi que ce soit, mais si tu as déjà réfléchi au problème, ça peut être intéressant à entendre.

Il me semble qu’on a assez peu de recul cette la règle de distance. En réalité, elle m’a l’air d’être très profonde et d’avoir de très nombreuses implications.

Par ailleurs on ne dit pas qu’il n’y aura pas de triche, et en réalité ce qui nous importe est qu’elle ne soit pas automatisable jusqu’à métastaser la toile : et pour le moment, cette règle nous a totalement satisfaits. On a notamment pu constater des diamètres de 4 avec seulement 21 membres, puis est passée à 3 après densification des liens de ces mêmes 21 membres, ce qui montre que la distance dépend notamment de la densité des liens dans la toile et que donc, elle ne s’étudie pas isolément.

A voir donc, mais tu n’es pas le 1er à penser cela facile : il faudrait ensuite le montrer (via un exemple d’une toile expérimentale comme TestNet par exemple (89 membres actuellement, 489 liens actifs) voire à le démontrer.

@inso a commencé à développer wot_stories, on outil de simulation de toiles Duniter pour justement tenter d’exemplifier des attaques possibles.

Bref, pour le moment je ne suis pas convaincu de la “faiblesse” de la toile, en ce que notre critère (en tout cas, le mien) est qu’il ne doit pas être possible d’automatiser la création de fausses identités et à grande échelle (en rapport au nombre de membres : je dirais que si plus de 5% des membres sont faux, alors on commence à avoir un problème).

Là, tu confonds peut-être : il n’y a pas de “bonne” partie du réseau, il y a une monnaie constituée de membres et donc un seul réseau au sein du réseau qui constitue la monnaie. Le mauvais n’y est pas identifiable : on ne connaît que ceux reconnus, ce qui bien sûr n’empêche pas les non-reconnus d’exister en dehors du système et d’être reconnus par la suite. Et ce qui n’empêche pas non plus d’autres réseaux d’exister, mais ils vivent leur propre vie.

Il peut donc exister plusieurs réseaux (= plusieurs monnaies) différents, tous réalisés via Duniter et partageant le même code monétaire, mais ce sont bien des monnaies différentes.

Et donc il n’y a pas de privilège d’aucun utilisateur. Et ce d’autant plus que tout membre est égal face aux règles internes de chaque monnaie.

Bref la partie “cluster” me paraît inappropriée.

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Merci à tous pour ces réponses rapides! Mes réactions :

@jytou tu parles d’amitiés malsaines et autres pour l’apartenance au centre du cluster mais ces problématiques existent déjà car il faut bien arriver à rentrer dans le réseau. De plus, étant un graphe orienté les certifications que l’on donne ne nous profitent pas (ou peu). Et comme je l’ai dit, sachant que l’implication d’un individu (physique) dans une communauté est forcément une grandeur réelle (comme les nombres réels) et non binaire, il me parait somme toute assez logique qu’une personne très impliqué recoive un peu plus. Je reprend l’exemple que j’ai donné, pour expliquer ça on peut imaginer le scenario où chacun reçoit un montant égal et le partage avec les autres au pro-rata de la confiance qu’il leur accorde. Ainsi celui en qui les gens ont le plus confiance reçoit le plus de valeur. @Galuel je suis peut-être à côté de la plaque niveau philosophie des monnaies libres mais perso je pense que s’imaginer une égalité forcée de tout le monde c’est juste illusoire. Ce qui est important pour moi c’est surtout d’empêcher les concentrations de pouvoir et inverser les mécanismes actuels (le plus t’es riche plus t’es riche). À côté de ça il est pour moi normal que des membres aient plus ou moins d’influence suivant si beaucoup d’autre gens leur font confiance ou pas.

Je ne comprend pas la volontée de faire des règles compréhensibles par le plus grand nombre! Est-ce que le commun des mortels connait l’algorithme de routage BGP? Est-ce que ça nous empêche de bien surfer sur le web? Je ne vois pas en quoi avoir des maths compliqué (note: c’est pas gratuitement compliqué, c’est pour pallier à ce que je pense être une mauvaise protection face à Sybil) dans un protocole est grave pour son adoption. D’ailleurs je suis plutôt un matheux mais je n’ai absolument pas un niveau de fou et ce que je raconte (les histoires de connexité et de coupes) c’est vraiment des trucs de base de théorie des graphes.

@cgeek effectivement je l’ai pas rappelé mais il est important d’être d’accord qu’on parle de confiance dans l’identité. En fait si on rajoute des niveaux on passe juste à un graphe pondéré et c’est tout aussi simple (d’ailleurs on pourrait prendre une infinité de niveaux entre 0 et 1 par exemple mais je pense que c’est une mauvaise idée pour d’autres raisons). Comme mesure de la distance entre deux noeuds A et B je pense que on pourrait utiliser (nombre d'arêtes du plus court chemin de A à B) / (poids de l'AB-coupe minimum), (coupe-minimum) je sais pas si c’est bien une distance (si ça satisfait l’inégalité triangulaire etc) mais ça me parait être une bonne direction à creuser. Les algorithmes pour calculer ça sont assez classiques et plutôt efficaces. Une fois qu’on a une définition de notre distance, on peut essayer pleins d’algorithmes de clustering différents, il faut essayer d’identifier ce qui caractérise les réseaux de confiance et trouver un algorithme qui s’applique bien pour les différencier.

Je réexplique ma petite attaque contre les règles actuelles. Imaginons qu’un attaquant arrive à se faire certifier par quelques noeud et obtient une excentricité e < z. Alors il peut se créer pleins d’identitées et les organiser en graphe de De Bruijn en les connectant au premier et il possède ainsi x^(z - e) identitées. En fait si tout le monde faisait ça, c’est comme si on avait exponentiellement plus de poids lorsqu’on se rapproche du centre du graphe.

Imagine que tu es catapulté dans une toile de confiance existante (c’est-à-dire que tu ne connais pas le début de l’histoire). Il s’agit d’un graphe quelconque (correspondant aux contraintes) et il ne sera pas forcément connexe: il y a peut-être plusieurs sous-ensembles de ce graphe qui correspondent aux critères de cluster (actuels ou ceux que j’ai développés). Qu’est-ce qui distingue le réseau originel (les gens certifiés) d’un autre groupe (si tu regardes le schéma de l’article que t’as envoyé, qu’est-ce qui distingues les 2 groupes, honnêtes et Sybil)? Rien sinon le fait que le premier groupe est connecté à quelques noeuds qui ont été harcodé (dans la blockchain ou autre) comme étant les premiers noeuds du réseau. Ce sur quoi je veux insister c’est que dans le système actuel, la toile de confiance est bootstrapée, ce qui implique que si un utilisateur veut rejoindre le réseau il doit d’une manière ou d’une autre faire confiance à ces noeuds initiaux, il ne peut pas juste faire confiance à ceux qu’il veut.

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Ce n’est pas une question d’égalité mais d’équité. Ce que tu proposes là ce n’est pas une monnaie libre, c’est autre chose un peu comme le Bitcoin qui récompense les mineurs. Nous ne disons pas que c’est bien ou mal, simplement nous voulons produire une monnaie libre où la monnaie est créée par Dividende Universel, pour les nombreuses raisons que tu pourra trouver en étudiant la TRM.

Ce but étant clairement fixé comme étant la base de Duniter, on n’y dérogera pas :slight_smile:

Quand tu dis e < z, je suppose que z est la distance max de la règle n°2. Si c’est le cas, il faut aussi voir que :

  • on a e(x), c’est-à-dire que c’est l’excentricité vis-à-vis de 1 point de contrôle x, or la règle de distance doit être passée sur l’ensemble des membres de la toile (pas exactement, mais admettons)
  • on a même précisément e(x, t) puisque la toile change avec le temps

Et donc pour construire le graphe de De Bruijn (c’est ce que j’appelle la métastase), il faut avoir e(x,t) < z pour tout x, et pour tout t pendant lesquels le graphe “métastase” se construit.

Mais il ne se construit pas à n’importe quelle vitesse : par exemple on imagine le nombre de nouveau certificats possibles à 3 par semaine, ce qui n’est pas instantané. Et donc l’ensemble de définition de x varie à chaque instant t, ce qui fait varier les possibilités et donc :

  • complexifie le travail de construction de la métastase
  • peut même la rendre impossible par moments, voire à tout jamais

Notamment les humains peuvent s’organiser pour rallonger les chemins menant à des individus tentant de construire de tels graphes (c’est en fait assez simple à réaliser) afin de les pousser à la condition e(x) = z pour un certain nombre de x donné.

Bref, construire un graphe de De Bruijn est loin d’être évident, automatisable et instoppable. Cela n’empêche pas bien sûr de s’inquiéter de ce sujet (nous le faisons !), mais il n’y a probablement pas lieu de s’inquiéter outre mesure.

Nous allons continuer à réaliser nos simulations pour nous en convaincre, mais à la fin nous devrons faire face à l’expérience quoi qu’il arrive !

Je n’ai pas vraiment de formation mathématique, pardonne-moi les éventuelles inexactitudes dans les termes que j’utilise ! Mais le sens est clair dans ma tête :slight_smile:

Ah ça oui il a de grandes chances de ne pas être connexe étant donné qu’il est orienté : il existera très fréquemment des membres qui ne certifieront personne et pour lesquels il n’existera donc aucun chemin possible partant d’eux vers un autre membre de la toile.

On dissocie la reconnaissance locale de celle globale :

  • tout individu peut exprimer sa reconnaissance locale : c’est le processus de certification (création d’un nouveau lien). Il faut être membre pour cela. L’individu n’est donc pas obligé de faire confiance à l’identité de tout le monde.
  • tout individu peut être reconnu globalement : si son identité respecte les règles, contraintes de la toile, alors il devient membre.

Si un individu souhaite rejoindre une toile existante, c’est donc surtout qu’il accepte les règles ayant défini qui est actuellement membre de la toile et qui ne l’est pas, quand bien même il ne reconnaîtrait pas tous les membres existants.

D’ailleurs, tu conviendra qu’on ne peut pas reconnaître tout le monde … les seules choses reconnues, donc, sont les règles globales et les certifications qu’on réalise soi-même.

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C’est justement ce dont je ne suis pas si sûr. J’ai bien compris que le projet de duniter c’est la monnaie libre, j’ai essayé de potasser tout ce qui m’est passé sous la main sur la TRM et je pense que finalement c’est ça la relativité de la monnaie. En fait je me suis peut-être mal exprimé, je réessaye. Prenons une monnaie d’échange qui n’a aucune valeur intrinsèque, mettons des cailloux. Chacun est libre d’attribuer la valeur qu’il veut aux cailloux, ainsi, naturellement, la valeur qu’il va attribuer à un cailloux dépend de la personne qui lui donne et de la confiance qu’il porte à cette personne. Ainsi la richesse que possède une personne ne se défini que relativement à un observateur, qui l’estime. Pour essayer de nous placer dans un référentiel absolu (il y en a plusieurs, ce n’est peut-être pas le meilleur, comme la médiane etc) on peut dire que la richesse d’un individu c’est la moyenne de la richesse que lui attribuent les autres, ie la moyenne de la confiance que lui attribuent les autres, ie l’exentricité dans la toile de confiance. Ainsi ce n’est pas le nombre arbitraire de DU qu’il faut ajuster lors de la création monétaire, mais la valeur même de celle-ci. Naturellement, les individus riches seront ceux en lesquels les gens ont confiance qu’ils sont riches (bien qu’ils possèdent exactement le même nombre de cailloux).

Par rapport à l’attaque, je redétaille quelques points! Effectivement, j’ai pas spécifié précisément, mais l’exentricité d’un noeud, c’est le max des distances minimales à tout les autres (la distance du noeud qui est le plus loin). Pour adapter ça au protocole actuel on pourrait redéfinir que c’est le max des distances minimales à tout les noeuds de contrôle. Après effectivement le graphe change avec le temps donc on aurait bien e(t). Pour donner quelques chiffres si chaque noeud doit faire 16 certifications à un rythme de 3/semaine, l’attaquant peut bien les faire toutes en même temps pour ces marionettes donc ça fait 38 jours, quel que soit le nombre de marionettes! Ca me parait acceptable. Surtout que ce que tu dis c’est juste que on pourrait rendre la construction plus difficile si on s’en aperçoit. Ca ne me satisfait pas trop comme preuve de sécurité :stuck_out_tongue: … L’attaquant peut toujours jeter plusieurs ponts entre sa métastase et le cluster qu’il attaque etc.

D’ailleurs un truc qui n’est pas très clair pour moi : est-ce que n’importe qui peut certifier (créer un lien de confiance) n’importe qui ou alors il faut être membre pour certifier quelqu’un?

En fait je suis bien conscient que je débarque et que je bouscule un peu les idées qui ont déjà été réfléchies mais pour moi, le système duniter crée des monnaies qui s’imposent, au contraire de ce que veux être une monnaie libre. Elle s’impose dans le sens où oui, si on ne veut pas faire partie du réseau on peut aller se créer le sien, mais c’est aussi ce que vont te répondre les banques centrales si tu leur dis que leur schéma de création ne te plait pas. En fait, pour que la monnaie ne s’impose réellement pas, il faudrait que chacun puisse commercer avec ceux en qui il a confiance (son cluster) au milieu de la toile de confiance globale. Ainsi chaque cluster (ou plutôt chaque individu, en fait c’est très lié au hierarchical clustering je trouve) attribue une certaine valeur qui lui est propre aux cailloux.

Ce qui me gêne encore et toujours avec ce que tu appelles la reconnaissance globale c’est qu’il y a forcément une clause que l’on a pas dite dans les règles globales du genre machin est membre si il est à distance inférieur à x de cgeek, fondateur de la toile. Ceci est nécessaire pour qu’il y ai une reconnaissance globale, alors qu’il pourrait très bien y avoir des reconnaissances globales définies par les individus eux-même : j’accepte de commercer avec ceux en qui j’ai au moins une confiance de 42,27.

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Je parlais plutôt de mettre une pondérations sur les certifications qui aurait un impact sur le DU reçu par chacun. Il y a un monde (en tout cas de mon point de vue) entre dire «oui je reconnais cette personne» et donner une «note» (car ça revient à ça) qui en plus jouerait sur la rémunération de base.

C’est bien là l’enjeu. Certifier quelqu’un parce qu’on le connaît apporte un partenaire avec qui échanger, ce qui n’est pas rien. Par contre certifier avec une note terminerait par «je te donne telle note et tu fais pareil». :slight_smile: Sans compter que je me demande si ça ne bénéficierait pas à celui qui voudrait organiser une attaque de type Sybil.

Le problème est que c’est la perception des autres qui donnerait des avantages, pas la réalité des choses. Certains gesticulent beaucoup et ne font rien. D’autres font beaucoup dans les coulisses sans se mettre en avant. Ne transformons pas la monnaie en scène politique. :slight_smile:

Quand ces règles ont une influence sur la manière de gérer les choses à la fois techniquement et fonctionnellement, c’est important qu’elles soient simples. Personne dans le public ne se préoccupe des règles de routage BGP parce qu’elles n’impliquent aucune action de leur part. Une certification est une action effectuée directement par les utilisateurs, et tout paramètre qui tournerait autour de la certification (par exemple un «poids») aurait des implications fonctionnelles non négligeables ce qui impliquerait d’expliquer techniquement à quoi il sert. Les règles telles qu’elles sont me paraissent déjà assez lourdes pour le profane, en fait. :slight_smile:

Ce n’est pas si simple. Car dans la vraie vie il faudra très probablement obtenir plusieurs certifications pour être membre. Donc réussir à convaincre (ou soudoyer) d’autres membres pour réussir à s’infiltrer, il ne suffira pas de s’auto certifier. Le problème qui peut se poser lorsque la toile est un peu grosse (et donc aura mécaniquement des clusters de gens qui se connaissent entre eux mais qui ne connaissent pas le reste) est l’infiltration de différents clusters par la même personne se faisant passer pour des personnes différentes.

Je pense qu’à partir d’une certaine taille, il ne connaîtra même pas les nœuds initiaux et il va rentrer dans la toile de confiance par ouï dire et se fera certifier par les gens qui lui en ont parlé et qu’il connaît. Les initiateurs de la toile lui seront probablement étrangers (du moins au début, à moins bien sûr qu’ils aient une certaine notoriété, mais c’est loin d’être obligatoire). Et de mon point de vue, ce n’est pas un problème. Il suffit qu’il ait confiance dans son entourage pour démarrer (ferais-tu plus confiance à un inconnu, celui qui a créé la toile de confiance, plutôt qu’à ton voisin de palier qui t’a introduit dedans?).

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[quote=“Lapinot, post:8, topic:1039”]
Chacun est libre d’attribuer la valeur qu’il veut aux cailloux, ainsi, naturellement, la valeur qu’il va attribuer à un cailloux dépend de la personne qui lui donne et de la confiance qu’il porte à cette personne.[/quote]

Non.

  • Tu ne tiens pas compte du fait que 1 caillou / 1000 cailloux n’est pas 1 caillou / 1000 000 cailloux

Oui.

Il n’existe pas de “référentiel absolu”. Donc non.

C’est faux, totalement. Tu ne peux définir l’observateur ni dans l’espace, ni dans le temps, depuis lequel tu pourrais inférer quoi que ce soit.

C’est une mécompréhension du principe de relativité.

L’observateur de la “richesse de l’individu” peut être l’individu lui-même O1, un autre individu O2, un groupe d’individus quelconques Og, qui plus est différents dans le temps en tant qu’observateurs O1(t), O2(t), Og(t), ainsi que différents en tant que “mesures de richesse” M1(t), M2(t), Mg(t).

Et donc toute distorsion d’une monnaie libre se fait depuis un point de vue erroné.

Dès lors comme tes fondements sur la nature d’une monnaie libre sont erronés, tes réflexions et conclusions concernant la WoT d’une monnaie libre sont tout autant erronées.

Tu attribues par contre une valeur à la WoT depuis ton propre point de vue relatif :

Rien ne t’empêche au sein d’une monnaie libre de rémunérer qui tu veux, via un compte commun avec ceux qui sont d’accord avec toi, de vous cotiser sur la base de la monnaie libre, afin de payer X ou Y selon la valeur de WoT que vous lui attribuez.

Mais cela ne peut se faire en touchant à l’unité de mesure de la valeur = la monnaie libre.

La monnaie libre PERMET à tout individu de développer la valeur économique de son choix, avec ceux qui sont d’accord avec lui (exemple : la WoT pourquoi pas), et de rémunérer des individus, des groupes ou n’importe quoi, selon les critères qu’ils ont choisi.

Mais pour ce faire, la monnaie est d’abord libre, et l’estimation de la valeur ne peut se faire, de manière relative toujours, que relativement à une unité de valeur reconnue comme telle, et libre si elle respecte la symétrie spatio-temporelle, et uniquement cela.

Le nombre d’individus souhaitant distordre le principe d’une monnaie libre est grand…

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Je ne vais répondre qu’à la partie toile de confiance, histoire de pas perdre le fil !

Concernant l’excentricité, OK, on a la même définition. D’ailleurs merci pour le terme, je ne le connaissais pas et il me sera bien utile :slight_smile:

Je dis surtout ça pour montrer qu’on peut effectivement agir humainement dans la toile afin de se prémunir d’agressions extérieures sans pour autant aller jusqu’à la peine de mort dans la toile (l’exclusion). Il y a régulièrement des partisans du “faut pouvoir annuler un certificat”, mais je préfère qu’on agisse avec réflexion et en amont, via le jeu des certifications.

Et dans les faits, ce n’est par parce que j’ai la possibilité de voler un ami que je vais le faire. Et quand bien même je le ferais, est-ce que tu crois vraiment que cet ami ne va pas s’apercevoir de quelque chose ? Qu’il ne va pas ensuite se méfier et, si le problème devient trop conséquent, prendre des mesures afin de trouver qui est le responsable et obtenir justice ?

Notamment si quelqu’un tente de réaliser de faux comptes, pourquoi le ferait-il pour une monnaie qui ne vaut rien ? Et s’il juge que la monnaie vaut beaucoup car il peut le constater sur des services en ligne, crois-tu que la communauté n’aura pas déjà déployé d’importants moyens de détection des fraudes ? Qui te dit par ailleurs que ces mêmes individus n’auraient pas mis en place des CGU indiquant clairement la responsabilité de chaque acteur et des sanctions juridiques en cas de comportement frauduleux ?

Egalement, un compte n’est pas éternel, pas plus que les liens existants vers celui-ci. De faux comptes peuvent finir par disparaître si sa communauté le désire.

Bref, la partie humaine n’est pas jouée. Jamais, en fait !

Non, seuls les membres peuvent certifier. C’est un peu comme un mécanisme de parrainage.

Attention : une entreprise ne peut pas faire partie du réseau de membres, et donc ne peut pas créer la monnaie, mais elle peut tout à fait en recevoir par les échanges et dépenser elle-même ce qu’elle a reçu par ces mêmes échanges.

Et donc c’est déjà tout à fait possible.

Tu peux donc commercer avec qui tu veux, il ne faut pas confondre la toile de confiance qui permet de créer la monnaie de l’utilisation de la monnaie elle-même, qui est accessible à tous.

Je pense qu’il te manque effectivement des éléments pour pleinement comprendre le modèle actuel de toile de confiance, mais aucun soucis je peux détailler.

Notamment il faut que tu vois qu’il existe une toile(t), c’est ça la reconnaissance globale.

  • la toile(0) est la toile originelle, celle qui contient les 1ers membres
  • la toile(1), qui peut être identique à la toile(0), ou encore avoir des membres supplémentaires, ou même des membres partis (car on n’aurait plus eu confiance en leur identité, ou parce qu’il souhaitaient partir tout simplement).
  • la toile(2000), 2000 ans plus tard, toujours la même monnaie, mais plus personne de la toile(0), ni de toile(80), ni encore de la toile(250)

Et c’est à travers cette toile qu’on applique les règles de distance et de minimum de certifications. L’ensemble des membres(t) = la toile(t). C’est sa définition.

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Arf j’ai l’impression que je t’agace parce que j’essaie de comprendre vos idées et de vous exposer les questions que je me pose ou les choses auquelles ça me fait penser. Si je viens parler ici c’est par ce que vous trouve intéressants avec vos idées et que je veux en savoir plus ou contribuer. Sachant que vos idées sont assez nouvelles (ou en tout cas peu répandues) il faut je pense être à la fois ouvert et redoubler de pédagogie… S’il y a une distortion, c’est que j’ai mal compris quelque chose et tu ne convaincra pas mon esprit cartésien en me disant c’est faux. Enfin on laisse tomber, tu ne m’en veux pas, je ne t’en veux pas, continuons la discussion argumentée!

Exact, j’avais pas bien formalisé ma pensée… Il suffit de parler en fraction de cailloux : chacun attribue la valeur qu’il veut à 1/1000 cailloux. C’est d’ailleurs plus ou moins ce qui est déjà fait avec les DU qui, valant toujours une certaine fraction de la masse monétaire totale (à un instant donné) fourni une unité relative à la masse totale.

Pour ce qui est du la mesure absolue de la richesse que je donne, elle est bel et bien absolue dans le sens ou tout le monde peut l’évaluer et obtiendra le même résultat car la toile de confiance est connue de tous (j’ai pas spécifié mais c’est valable à un instant donné ça va de soit). D’ailleurs j’ai bien dit que ce n’est ni la seule, ni la meilleure et si tu suis bien mon raisonnement, je n’utilise que très peu cette mesure absolue, c’était juste pour illustrer / mieux faire comprendre mon point de vue. Cette mesure n’entre jamais explicitement en compte dans la variante que je propose, c’est juste que sachant que la richesse d’un individu c’est ce que son interlocuteur évalue, si quelqu’un est l’interlocuteur de confiance de pleins de gens, et bah il pourra commercer avec pleins de gens… c’est tout. Si c’est ça ce qu’on estime être riche et bah on peut dire ah oui ce gars est plutôt riche. Pour revenir à tes notations, je me dis qu’une mesure absolue c’est par exemple la moyenne de toutes les mesures relatives (faites par des individus seuls, pas par des groupes).

Une mesure absolue d’une grandeur, c’est juste une fonction qui ne dépend pas d’un certain paramètre. Pour une mesure absolue spatialement (comme j’ai proposé), c’est juste une mesure qui ne dépend pas de l’observateur qui la calcule. Une mesure absolue temporellement est en théorie aussi possible, par exemple disant que c’est la moyenne de la richesse entre l’instant 0 et l’infini, mais comme le temps est effectivement infini, c’est pas très pratique à calculer… (on peut y aller clairement, c’est non calculable)

Pour une monnaie libre oui (du coup ça j’ai compris \o/) mais pour duniter, je ne crois pas. Pour emettre un bloc (ou avoir l’assurance que la transaction sera écrite dans un bloc) il faut faire partie du réseau des vrais gens certifiés, c’est-à-dire le cluster du gars qui a initié la toile de confiance. (cf le dernier paragraphe)

Qu’est ce que ça change par rapport au je te certifie et tu me certifies actuel? En plus, le fait d’avoir des nuances permet de justement pouvoir se démarquer. Si on a envie de certifier quelqu’un mais pas complètement on peut.

Là on parle de faille de sécurité dans un protocole et en sécurité informatique on réfléchit toujours en terme de pire des cas. Ok tu n’auras peut-être pas beaucoup de problèmes, mais qu’est-ce que tu fais si… On pense toujours que les failles sont probablement inexploitables jusqu’à ce qu’elles le soient effectivement!

Non parce que en ce moment la communauté c’est nous et tu es en train de me dire de remettre ça à plus tard :wink: … C’est ça, ici et maintenant le moyen de détection des fraudes! De plus je ne peux que m’insurger contre ta proposition de régler ce problème avec du judiciaire IRL, Code is Law. Si quelque chose est faisable techniquement tu ne peux pas l’empêcher juste en écrivant une loi euuuh non le faites pas svp. C’est comme si pour les avions furtifs tu prenais des avions normaux et tu rendais ceux qui les regardent passibles de prison.

Pour la détails par rapport à la toile, effectivement j’avais bien compris que ça dépendait du temps, de toute façon c’est un système distribué donc tout dépend du temps…

Pour ce qui est du tu peux commercer avec qui tu veux. Ok, mais avec quels sous si tu ne peux pas créer? (je parle bien d’individus et pas d’entreprises) Pourquoi est-ce que le fait que des personnes ne soit pas dans le même cluster que les noeuds de toile(0) et donc ne fasse pas de commerce avec eux les empêcherait de commercer entre eux avec la même monnaie physique mais qui ne serait pas échangeable entre les clusters? Imaginons qu’on a un groupe de gens qui forment un cluster qui se fait confiance distinct de la toile des membres. Comment peuvent-ils commercer entre eux puisqu’aucun n’a de liquidité? Si en tant qu’individu physique ou moral tu ne peux pas créer de la monnaie (qui n’aura de la valeur évidemment que pour les gens qui te font confiance) ce n’est pas une monnaie libre je crois, on a perdu la liberté de création. Je pense que le système de toile de confiance unique et donc avec un toile(0) arbitraire reproduit exactement l’injustice temporelle du bitcoin.

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La liberté est une non-nuisance symétrique. Tu ne peux pas prétendre pouvoir créer de la monnaie commune tout seul de ton propre côté. Il te faut 1°) le décider (ça ne s’impose pas non plus) et 2°) que les autres t’acceptent aussi comme producteur.

Sinon tu peux créer des valeurs individuelles, mais c’est autre chose qu’une valeur commune. Ce qui répond à tes autres remarques sur le même sujet.

J’insiste par ailleurs sur le fait que tu utilises le terme “monnaie libre” d’une manière et avec une description très éloignée de la TRM.

Non ça ne va pas du tout. Le choix même de ta fonction est relatif. Je peux te dire que personnellement je considérerai tout choix de ta part de toute mesure que ce soit de valeurs économiques f(x) comme étant parfaitement différent de mes propres estimations à l’aide de mes propres critères de fonctions d’évalualtion.

Tout simplement par le fait que j’ai décidé, pour des raisons qui me concernent, que ma fonction d’évaluation des valeurs économiques x est ğf(x) = non-f(x) + ğ(x)

Désolé donc d’être un individu très différent de toi…

Es-tu d’accord avec le fait que les hommes ne sont pas d’accord entre eux ?

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Un membre qui certifie n’a pas besoin d’être certifié davantage puisqu’il est lui-même membre (sinon il ne pourrait pas certifier). Alors qu’avec ta proposition, effectivement il aurait avantage à être certifié davantage pour gagner plus.

C’est là peut-être qu’il me semble que la TRM et duniter s’éloigne des projets à la ethereum voire bitcoin, par le simple fait que la TRM prend en compte l’humain. Peut-être que ça ne va pas te plaire, mais la gestion par le code a aussi ses limites comme on l’a vu récemment avec la DAO… dans duniter, l’humain, par sa capacité à reconnaître ses semblables et à certifier ceux qu’il juge fiables, est une pièce centrale, contrairement aux autres projets actuels de type bitcoin. Il est bien évident qu’il faut créer des règles qui dissuadent au maximum les fraudes, mais à partir du moment où on accepte qu’un humain peut prendre une décision aussi importante que celle de décider qui peut créer la monnaie, il faut aussi accepter tout ce qui va avec et du coup à un moment ou à un autre en référer à une justice pour trancher les abus. Du moins, c’est comme ça que je le vois.

D’un certain point de vue (pipé), oui: celui qui est dans la toile depuis 10 ans au moment où tu rentres dans la toile est effectivement privilégié à l’instant où tu rejoins la toile, il bénéficie des DU générés pendant tout ce temps.
Mais si tu prends un point de vue bien plus équitable, qui est un certain bénéfice dans le temps de l’un par rapport à l’autre, tout prend une autre dimension. Alors que celui qui avait créé sans effort de nombreux bitcoins au début du projet se retrouve millionnaire aujourd’hui, sans aucun espoir pour un nouvel entrant d’en faire autant, le nouvel entrant dans duniter sait qu’avec le temps, l’avantage qu’avait l’ancien membre sur lui va s’estomper (au lieu de gonfler, comme c’est le cas avec bitcoin - sauf bien sûr si celui-ci s’écroule demain), pour en arriver, au bout de quelques années à être quasiment sur un pied d’égalité.
Dans duniter, l’injustice immédiate se transforme donc en justice, avec le temps. Et pour l’instant (ça ne fait pas très longtemps que j’ai découvert ce projet, comme toi), je n’ai pas trouvé plus juste…
(et je pense d’ailleurs que c’est un frein majeur à l’adoption massive de la TRM en particulier par des investisseurs - l’impossibilité de s’enrichir massivement par spéculation, mais c’est à la fois ce qui fait son intérêt pour ceux qui veulent se détacher d’un certain capitalisme :wink: à voir ce qui l’emportera)

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Alors, oui en théorie, mais dans les faits toutes les transactions considérées “non abusives” par le logiciel passent. Ces critères d’abus seront dans le code (pour l’instant il n’y en a pas, on prend toutes les transactions qui viennent), et peuvent varier d’un logiciel à l’autre.

De toute manière vu que tu es l’exécutif, tu peux bien choisir le code que tu veux pour faire passer des transactions et filtrer telles autres. Le logiciel que je fais ne filtrera pas autant, il fera passer autant de transactions qu’il peut.

Moi-même, je laisserai passer des transactions de façon agnostique.

De pire des cas par rapport à qui ? Par rapport aux individus voleurs ? Aux individus non voleurs ? Aux individus chevaucheurs de météorites ?

Et par rapport à quoi ? Quelles conséquences ? Sur le fonctionnement des marées ? Sur la possibilité d’utiliser la monnaie ? Je peux te garantir que même si l’on possède 5% de tricheurs (sur 1.000.000, ça fait quand même 50.000), cela ne t’empêchera aucunement de faire commerce dans cette même monnaie.

Tu vois bien que selon le point de vue, le pire des cas des uns n’est pas le pire des cas des autres … et en l’occurrence il n’est peut-être pas très intéressant de s’intéresser aux individus chevaucheurs de météorites, puisque aujourd’hui ils n’existent pas. Pareillement, il n’est pas forcément intéressant de se focaliser sur de prétendus métastaseurs-qui-auraient-tous-les-pouvoirs alors que l’on dispose déjà de mécanismes empêchant de tels scénarios, et au pire, ce n’est pas parce qu’il existe des tricheurs que la monnaie s’écroule. Regardes l’euro.

Oui et on pense toujours que Dieu n’existe probablement pas jusqu’à ce qu’il se montre. Bon, d’accord, et alors ça nous fournit quel enseignement ?

Non je ne crois pas, il n’existe aucune monnaie réalisée via Duniter en production aujourd’hui. Et même si elle existait, comme je n’en ai pas connaissance, je n’ai pas non plus connaissance des outils que ses initiateurs ont développé pour détecter les fraudes ou cueillir les tomates produites par des maraîchers utilisateurs de monnaie libre.

Et surtout ça ne me dit rien sur ce qu’ils feront ensuite !

Quant De Vinci inventa l’hélicoptère, tu crois qu’on lui a demandé si le modèle EC 175 ne serait pas un mauvais investissement ?

Toi, tu n’as pas suivi l’actualité sur Ethereum et theDAO. Croire que les outils produits par l’homme lui sont supérieurs, c’est se fourrer le doigt dans l’oeil :slight_smile:

Cela n’a pas échappé à @jytou en tout cas, qui répond de concert.

Le code est peut-être la Loi, mais qui crois-tu qui l’applique ? Ce sont bien les utilisateurs, et s’ils décident de ne plus l’appliquer, tu auras beau aller leur hurler “Code is Lawww” je peux t’assurer que ça n’y changera rien ![quote=“Lapinot, post:12, topic:1039”]
Ok, mais avec quels sous si tu ne peux pas créer?
[/quote]

Tu fais comment avec les euros ou avec les dollars reçus via PayPal ?

Je ne sais pas ce que c’est qu’un cluster, il n’y en a pas dans Duniter. Il y a des individus reconnus qui forment une toile de confiance(t) et produisent leur monnaie commune, la monnaie A, et il y a l’ensemble des individus, entreprise, associations, … qui peuvent échanger cette monnaie une fois produite, comme des pièces qui peuvent passer de main en main, sans qu’il soit nécessaire d’être producteur de cette monnaie pour l’utiliser.

Et rien n’empêche d’autres individus de se regrouper pour produire une autre monnaie, la monnaie B, qui pourra tout aussi bien être utilisée par les individus de la monnaie A.

J’insiste sur la différence entre producteurs et utilisateurs. Les uns peuvent faire partie des autres, et inversement. Mais il n’y a rien d’obligatoire !

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S’ils veulent échanger entre eux uniquement, ils n’ont qu’à créer leur propre toile - mais s’ils sont d’accord pour qu’une entité morale puisse créer de la monnaie, je doute que d’autres monnaies veuillent échanger avec la leur. :slight_smile:
Et s’ils veulent échanger avec les gens de la toile de confiance, il leur suffit de fournir des services contre rémunération pour obtenir de la monnaie (l’un des services peut d’ailleurs être de fournir d’autres monnaies ou valeurs contre de la monnaie de cette toile - en clair, acheter de la monnaie avec une autre monnaie).

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Est-ce que tu pourrais rester sympatique avec moi s’il te plait? Je suis sincèrement de bonne volonté et je ne vais pas rentrer dans ta provocation (consciente ou inconsciente mais bel et bien présente, ce que tu as fait s’appelle un travestissement).

Dans quelle mesure? Je ne cherche qu’une chose en parlant ici, c’est de comprendre où je me suis trompé! Explique moi si tu penses savoir ce que j’ai mal compris, qu’est-ce qui ne va pas?

Revenons au contenu :

Pour ton premier paragraphe je ne comprend pas le point 1), mais le point 2) est déjà résolu de manière souple car si la monnaie est bien relative, la monnaie que tu crées n’a de la valeur que pour ceux qui l’acceptent : si je t’accepte comme producteur, elle a de la valeur pour moi donc c’est bon et si je ne t’accepte pas alors on s’en moque, on ne va juste pas commercer, c’est comme si tu imprimais des billets de monopoly, ça n’influ pas mes échanges.

Dans le 2ème paragraphe tu dis que ma définition ne te convient pas mais je ne comprend pas la formule que tu as voulu écrire. De plus il est nulle part expliqué ce que devrait être une mesure absolue et pourquoi elle n’est pas possible (on ne peut pas juste dire cherche pas, c’est impossible). Je rappelle que ce que j’ai défini c’est juste qu’une mesure absolue de la richesse à un instant donné c’est juste une fonction qui dépend uniquement de la personne que l’on mesure et qui lui associe une quantité quelconque, par exemple un réel. Tu parles de tes critères d’évaluation, tu ne parles donc pas d’un critère absolu comme moi. Et si tu relis la définition, tu verras que ton évaluation rentre en compte dans la mesure absolue. Et je me rerépète mais j’ai juste utilisé cette mesure absolue comme exemple donc pas besoin de chipoter là-dessus, il s’agit juste d’une petite définition mathématique.

@jytou et @cgeek alors si, justement j’ai suivi de très près la débacle de TheDAO et je pense que vous avez mal interprété ce que j’ai dit (et qu’on est d’accord). Ce qui s’est passé, c’est que TheDAO a mal codé le contrat et n’a pas pensé à un cas de figure (ou alors ils se sont dit boaf on va pas s’imaginer des trucs de dingue, ça n’arrivera pas exactement comme ce que vous avez dit plus haut). Donc aucune faille dans Etherneum n’a été utilisé (ça a juste perdu de la valeur à cause d’une perte de confiance), c’est juste que quelque chose était techniquement possible dans le contrat DAO donc ça a été fait. Et c’est un humain qui l’a fait. Et oui, ça aurait pu être évité par exemple avec des trucs comme la vérification formelle de programme (c’est un peu mon dada je bosse pas mal dessus). TheDAO est justement un exemple qui montre encore une fois que c’est le code qui décide des comportements autorisés car c’est clair que ce n’était pas prévu (IRL ça aurait été interdit) mais c’était possible donc ça a été fait.

Je vous invite vraiment à lire ce truc (Code) parce que c’est pas juste une hypothèse balancée comme ça. C’est comme ça. D’ailleurs ça ne s’applique absolument pas qu’à l’informatique, c’est générique à toute les techniques. Ca vient du fait qu’on ne peut pas vraiment faire disparaitre de l’information (à court terme en tout cas) : si tu dis quelque chose à quelqu’un tu ne peux pas l’obliger à l’oublier. Si tu donnes à quelqu’un le moyen de lire un DVD, tu ne peux pas l’empêcher de le copier.

Et bien justement, c’est là le coeur du problème : une loi classique, elle doit être appliquée par une autoritée mais le code n’a pas ce besoin : la comparaison code ↔ loi s’arrête là et n’est pas tout à fait bonne, c’est simplement l’idée que si tu as du code (=de l’information, donc non-destructible) qui permet de faire quelque chose, tu ne peux pas empêcher quelqu’un de faire cette chose. Donc si on commence à se reposer sur la loi pour interdire des choses, on peut directement arrêter de réfléchir à la sécurité, à la gestion des erreurs, à la résilience etc… l’expérience montre que ça ne fonctionne pas.

Prendre en exemple un système qui n’est pas exactement le modèle de monnaie libre me paraît un peu bizarre. Pour répondre : oui, tu es dépendant d’une autorité centrale. Si tu veux échanger avec un pote en qui tu as confiance et que ni l’un ni l’autre avons confiance en l’autorité centrale on se fait avoir, on est pas libre. C’est exactement ce qui se passe si on a pas confiance en toile(0).

@jytou et @cgeek vous avez tout les deux répondu la même chose que ce que dirait une banque centrale à la question j’ai pas confiance en vous, est-ce que je peux utiliser votre monnaie de mon côté, ne vous inquietez pas on se parle pas. D’ailleurs je croyais que comme on en parle depuis quelques heures, on était d’accord sur ce qu’est un cluster : c’est juste un ensemble de noeuds du graphe de confiance qui se font confiance entre eux, un groupe compact pour une certaine définition de groupe compact. Par exemple la toile duniter c’est le cluster qui contient toile(0), mais il y en a d’autre et actuellement les autres, le protocole leur dit grosso modo va chier, si tu veux faire du commerce avec moi, ok, mais de toute façon t’as pas un rond donc va falloir me vendre quelque chose dont j’ai envie. Oui, ces noeuds pourraient créer un nouveau réseau (une autre crypto-monnaie) mais ça revient donc à faire une monnaie fermée : ils n’ont pas la possibilité avec cette première monnaie de commercer entre eux. J’ai l’impression que c’est comme la démocratie athénienne, qui est bien une démocratie intéressante mais la citoyenneté est héréditaire et centralisée, le non-citoyen n’ayant alors quasiment pas de droits.

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Une monnaie libre se crée sur le fondement d’un DU proportionnel à la masse monétaire entre les membres présents et futurs de la monnaie.

Toute considération sur la valeur de quoi que ce soit (y compris les membres, “confiance” ou pas) qui influerait sur la création de la monnaie la transforme de facto en monnaie non-libre.

Après ce n’est pas parce que ce que j’écris te paraît non-sympatique que je serais volontairement non-sympatique, tu devrais questionner plutôt ta propre fonction d’évaluation de ce qui est sympatique ou pas. Elle est peut-être buguée, pourquoi faire reposer le constat sur autrui et pas sur soi-même ?

Elle signifie que l’estimation que je fais des valeurs est contraire en tous points aux tiennes, que tu les juges “absolues” ou “relatives” n’y changera rien.

On ne mesure pas une personne, et toute mesure étant relative ne peut être prise en considération concernant une monnaie libre (cf réponse précédente).

ni oui, ni non, ni (ni oui) ni (ni non), ni l’absence de ces trois possibilités.

Aucune définition de valeur n’a de prise sur une monnaie libre.

Ca n’a rien à voir. Une monnaie libre ne s’impose pas, ce qui est très différent. Qui plus est un nouveau membre d’une monnaie libre n’est pas défini a-priori, si un homme souhaite la rejoindre et que quelques membres de la monnaie l’acceptent il peut la coproduire.

Mais rien n’oblige personne à commercer avec une monnaie libre, non plus que d’être obligé de ne pas commercer avec, ni de commercer autrement, ou de ne pas commercer du tout.

In fine, tu peux bien créer la monnaie de ton choix, le projet Duniter est libre.

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Tu es passé à côté de ce que j’ai voulu dire pour theDAO : l’expérience montre que les développeurs d’Ethereum sont capables d’outrepasser le code, notamment en créant un fork de la blockchain Ethereum pour reprendre la main sur ce qui s’est passé avec theDAO.

C’est déjà arrivé plusieurs fois aussi avec Bitcoin, par exemple avec le coup de la transaction exploitant un value overflow. Ils ont arrêté la blockchain, ont produit un nouveau code et c’est celui-là qui est exécuté désormais. De sorte que la transaction fautive n’existe même plus dans la blockchain actuelle. Code is Law tu dis ?

Je viens de te donner 2 contre-exemples. Maintenant si tu es effectivement honnête intellectuellement, il va falloir accepter que, en effet, la Loi n’existe pas sans quelqu’un pour l’exécuter et que in fine, c’est bien l’homme qui maîtrise l’outil et pas l’inverse : il peut intervenir à tout moment et changer le code, et même changer les données comme dans ces 2 exemples.

Je suis content de te l’entendre dire, je me sentirai moins seul la prochaine fois que l’occasion se présentera. :slight_smile:

Ah oui, si la possibilité existe, on peut en effet la réaliser. Et notamment, il existe la possibilité de réparer les dégâts causés par un tiers sur l’outil monétaire commun. On peut revenir sur les données, changer le code, etc. Certes c’est mieux si on peut anticiper un maximum de choses, ça donne un peu de stabilité et permet de la confiance dans l’outil. En plus on a pas que ça à faire de bloquer l’ensemble du réseau tous les 4 matins, donc autant anticiper.

Mais étant donné que l’on ne peut pas tout prévoir (contrairement à ce que tu sembles prétendre … mais j’aimerais te l’entendre dire), alors il vaut mieux savoir qu’on a effectivement la carte “maîtrise de l’outil” en main.

Il n’existe pas de monnaie libre actuellement, comment veux-tu que j’en prenne un ? Qui plus est, je veux simplement te faire noter que, comme pour les euros dont tu n’es pas le créateur (et même si tu fais des crédits, tu n’es pas créateur de chaque euro circulant), tu peux quand même les utiliser.

Pour ton dernier paragraphe, j’avoue ne pas comprendre ce que dis … il n’y a pas de cluster dans Duniter, il n’y a qu’une toile, reconnue et vérifiable, permettant de créer de la monnaie qui est ensuite échangeable par tous, membre de la toile ou non.

D’autres peuvent créer encore d’autres monnaies avec Duniter, c’est un peu le Gimp de la monnaie. Duniter permet la production de l’image (la monnaie), mais n’est pas la monnaie. Il peut donc en créer plusieurs. C’est un système monétaire, 1 instance du programme = 1 monnaie. Tu peux en lancer plusieurs sur ton PC.

Si tu pouvais revenir dans les termes du projet stp, ça me permettrait de te répondre avec plus de précision.

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Ah oui! J’avais effectivement pas compris que tu parlais de cet aspect de l’événement TheDAO. Si je voulais être pointilleux, je dirais que c’est pas contraire à l’idée que le code c’est la loi (ou plutôt les maths dans ce cas!) parce que cette possibilité est là grâce à la manière dont c’est construit. Mais on est donc d’accord, duniter se propose donc de baser son modèle de gouvernance sur une concertation des membres et donc des forks. C’est une solution qui marche et que j’accepte mais c’est souvent lourd à mettre en place et ça fait souvent grincer quelque dents donc autant l’utiliser le moins souvent. Personnellement je vois ça comme une solution de secours mais je conçoit qu’on développe l’idée de l’utiliser régulièrement.

Là où je te suis encore totalement c’est que le code peut être changé. Oui, c’est la bonne solution et c’est en ce sens que j’entend encore une fois la fameuse phrase (que je ne répéterais pas encore une fois :grinning:) : changer la loi c’est changer le code (et réciproquement d’ailleurs).

Décidemment on commence à se comprendre! On ne peut effectivement pas croire quelqu’un qui dit tout prévoir et avoir 100% de sécurité, c’est impossible (notamment parcequ’il n’y a aucun circuit intégré open hardware et que ainsi tout ce qu’on construit l’est sur du sable, cf ce papier dingue). Par contre on peut se démener pour avoir une spécification (un modèle de la réalité) qui est le plus sécurisé et simple possible, puis vérifier formellement que notre code y est conforme. Et si quelqu’un arrive à imaginer une attaque sur un coin de nappe c’est qu’il faut encore réfléchir (je vais essayer de faire une petite proof of concept autour de mon idée d’attaque pour arrêter de parler dans le vide).

Pour ce qui est des cluster je crois comprendre pourquoi je vous ai perdus : j’arrive pas à me rentrer dans la tête que seuls les membres de la toile peuvent émettre des certifications. Dans mon esprit, tout le monde peut attribuer sa confiance en quelqu’un et en informer le reste du monde. Dans ce que j’avais cru comprendre, on se retrouve alors bel et bien avec potentiellement plusieurs groupes de confiance (qui correspondent aux critères pas plus de 5 sauts, au moins 4 certifications différentes etc) mais seulement 1 qui correspond à la toile(). J’ai bien compris que duniter c’est le software et que si on veut on peut créer un autre réseau duniter, mais ce que je disais c’est que une instance de duniter n’est en elle-même pas totalement ouverte dans le sens où elle est liée aux gens de la toile(0) associée.

En essayant finalement de reprendre clairement mes idées du début (parce qu’on a quand même bien avancé dans le débat) : pourquoi interdire aux non-membre de certifier des individus (c’est-à-dire d’exprimer publiquement leur confiance en tel ou tel individu). Ce dont j’ai l’impression c’est qu’on pourrait combiner simplement plusieurs instances de duniter en une seule globale et que ça résoudrait en même temps des problèmes d’équité de la toile de confiance (l’initialisation).