Règle de distance - étude de cas : ndrissi

Bonjour à tous,

En voulant renouveler son compte à la dernière réunion de Court-Saint-Étienne ndrissi s’est retrouvé face à une erreur due à la règle de distance.

Il est mis sur la page La toile de confiance en détail :

Quand s’applique la règle de distance ?
La vérification de la règle de distance étant coûteuse en calcul, elle ne s’applique que lors de l’obtention et du renouvellement du statut de membre. (Voir partie « renouvellement du statut de membre »). Cas particulier : la règle de distance ne s’applique pas au bloc zéro (écriture de la toile initiale).

Ça explique pourquoi la règle de distance s’est appliquée maintenant. Mais sur les 6 certifications reçues, 5 viennent de membres référents :

Je reprends la définition de la règle de distance :

Règle de distance : un membre A respecte la règle de distance si et seulement si pour plus de xPercent % des membres référents R il existe un chemin de R vers A d’une longueur inférieure ou égale à stepMax .**

Si je regarde les paramètres dans Césium :

Donc 80% des membres référents actuels doivent être à moins de 5 « pas » ? C’est pas évident à expliquer tout ça…

Qu’est-ce qu’on est censé faire pour régler le problème ? Se rapprocher d’autres membres référents en recréant des liens plus « au centre » ? Pour ça, il faudrait que plusieurs belges se déplacent aux RML… Il n’y a pas plus simple ?

@SimonLefort, grâce à wotex, vous pouvez savoir quel sont les membres référents trop loin de ndrissi et par quels chemins ils sont joins, cela peut vous permettre de déterminer quelles certifications pourraient le faire passer :

https://monit.g1.nordstrom.duniter.org/wotex?lg=fr&to=ndrissi&mode=w2u

Ca dépend de votre définition de la simplicité.

Il est possible que certaines certifications internes à votre groupe local puissent le faire passer, comme l’a dit elois.

Vous pouvez également profiter des fêtes de noël pour convaincre des proches qui habiteraient loin de rejoindre la TdC avec des certifications lointaines. S’iels vous certifient, cela resserrera la TdC.

Vous pouvez aussi venir aux RML. Mais qui a compris la licence ne certifié pas lors d’une première rencontre.

Il y a plusieurs choses qui me tracassent par rapport à tout ça.

  1. Si la toile de confiance grandit plus d’un côté (par ex. à Toulouse) et qu’il y a peu de liens entre les membres de l’autre côté de la toile de confiance (par ex. avec les belges), tout un groupe pourrait se retrouver « trop loin ». Quand la toile de confiance va grandir, son centre sa déplacer en fonction des endroits actifs et ça peut exclure des groupes qui se retrouveraient loin du centre (alors qu’ils étaient dans des bonnes conditions quelques mois / années avant).

  2. Tout ceci va impliquer une recherche de certifications « efficaces » (celles qui vont resserrer vraiment la toile de confiance). Et ça s’éloigne d’une toile de confiance organique qui grandit suite aux rencontres naturelles et la certification de proche en proche. Je suis même sûr qu’il y aurait moyen de faire des simulations et calculer quelles sont les certifications les plus « intéressantes »… Mais est-ce que c’est vraiment ce qu’on veut ?

@matograine : Oui, on peut essayer de convaincre des proches. Mais encore une fois, si on se retrouve à faire du forcing pour convaincre taty Germaine de devenir membre afin de recréer des liens entre différentes parties éloignées de la toile de confiance, est-ce que ça fait sens ? (Ça a du sens seulement si on lui en parle et qu’elle manifeste l’envie, dans ma conception du truc.)

Par rapport au fait de venir au RML et que toute personne qui a compris la licence ne certifierait pas lors d’une première rencontre, ça me semble un peu extrême. Dans mon cas, je considère que je connais « de vue » une bonne partie des personnes actives (sur le forum, dans les développeurs, …). On a échangé sur le forum, sur les réseaux sociaux, sur XMPP ou Matrix… Si je passais 3 jours aux RML, je trouverais ça absurde que personne n’accepte de me certifier sous prétexte qu’on se connaît pas assez. Si c’est le cas, c’est qu’on va vraiment trop loin.

J’aime beaucoup l’idée de @cgeek à propos des liens faibles, intermédiaires et forts : Liens faibles / intermédiaires / forts

Je pense qu’il faut absolument qu’on trouve des moyens de fluidifier les choses.

Ça passe par un fort investissement en R&D :

  • Se porter candidat pour orga6 des RML afin de faciliter l’entrée de développeurs informatiques dans les équipes de devs

  • se former soi même pour monter en compétence en théorie des graphes et/ou informatique.

  • Investir en Ğ1 pour contribuer au financement des efforts des devs.

  • Offrir des biens et services en Ğ1 afin de valoriser effectivement les Ğ1 investies dans les efforts de dev.

Une bonne formation en Théorie des graphes permet par ailleurs de comprendre deux points essentiels :

  • bien connaître des personnes soi même ne signifie absolument pas d’être bien connu en retour, et certainement pas « après trois jours passés au même endroit » (sic)

  • Les regles de distance permettent justement d’augmenter le niveau de confiance envers le fait qu’il est difficile pour un groupe inconnu de beaucoup de s’engager dans la création de faux comptes.

Enfin, qui sait déterminer qu’une IA ne saurait pas se faire passer pour un Belge sur un forum ?

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À ce que je sache, cette idée n’a pas été rejetée mais dé-priorisée par rapport à d’autres développements comme la stabilisation du code, l’amélioration des performances et le « recrutement » d’autres développeurs.

Ce qui est logique si l’on considère que les liens faibles pourraient faire exploser le nombre de membres et d’utilisateurs de la monnaie : on passerait alors à une toute autre échelle et il faudrait plus de contributeur actifs au code pour soutenir cette montée en charge.

Donc au final, le problème n’est pas tant les règles de la toile de confiance que la recherche de contributeurs actifs.

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Vous n’avez pas répondu ni l’un ni l’autre au problème principal que je soulève : En cas de croissance plus forte d’un côté de la toile de confiance, le centre se déplace. Ce qui risque d’exclure des membres de l’autre côté faisant partie d’une communauté plus modeste ou moins active.

La réponse à ce problème risque d’être «il me faut une certification de « tabarnak » pour resserrer les liens de la toile de confiance.» et donc la recherche de certifications « rentables ». Ça me semblerait dingue qu’on se retrouve à des situation où il est plus « rentable » de certifier une personne qui habite loin qu’un proche. (Note: Là je parle d’un point de vue théorique, je n’ai pas dis qu’il faut certifier n’importe qui au hasard juste pour resserrer la toile.)

Oui, certainement. Et je n’ai pas de problèmes à expliquer ça en réunion. Je peux expliquer les limites actuelles du système à partir du moment où je peux dire : « le problème est connu, des solutions sont prévues mais ça va demander beaucoup de temps parce que c’est compliqué. »

Si on fait une RML en Belgique ou proche de la Belgique, je serai enchanté de faire partie de l’équipe d’organisation. Mais je ne peux pas porter ça tout seul pour l’instant donc je ne me proposerai pas pour en organiser en Belgique.

Je fais tout ça. Je me forme en informatique tous les jours. J’achète et vend en Ğ1 dès que possible. Et je fais des dons aux devs.

Je vais pas ergoter sur la définition de « bien connaitre ». Si tout le monde s’en était tenu à ta définition, Duniter n’aurait jamais démarré. Je ne serais pas devenu membre et je n’aurais pas pu m’investir dans le projet, comme beaucoup d’autres.

Je n’ai nulle part dit que les règles de distances étaient inutiles. Ni que je ne comprenais pas à quoi elles servent.

Ce que j’ai dis, c’est qu’à la taille actuelle de la toile de confiance, c’est dommage de voir des personnes certifiées qui ne peuvent pas renouveler leur compte. Dans le cas de ndrissi, ça veut dire qu’il était dans les bonnes conditions de distance il y a un an. Et qu’il ne l’est plus aujourd’hui. Ça, ça me semble problématique.

J’ai dis aussi qu’on risque de se retrouver à passer plus de temps à resserrer la toile de confiance et à optimiser les liens entre membres plutôt que d’accueillir de nouveaux membres ou à travailler à améliorer le code / l’infra / l’utilisabilité / etc.

À ce niveau de troll, je n’ai rien à répondre.


Tant mieux, c’est une bonne chose. Si on fait un financement participatif pour tout ça, je veux bien mettre tout le contenu de mon compte.

Ce que je vois comme problème, c’est qu’aucun développeur ne va s’investir dans Duniter s’il ne perçoit même pas le Dividende Universel. Et si il est prêt à s’investir, qu’il va à des rencontres, reçoit des certifications et puis qu’on lui dit « ah mais nan, tu es trop loin des autres membres référents, tu vas devoir attendre qu’avec un peu de chance des proches à toi soient aussi certifiés pour peut-être un jour avoir droit au DU. », il risque de partir en courant.

Je voudrais re-préciser quelque chose : Mon objectif ici est de pouvoir proposer une solution à ndrissi et aux autres qui ne manqueront pas de se retrouver dans le même cas.

Et je ne peux pas leur dire « va étudier la théorie des graphes tu comprendras ». Si c’est la seule réponse que je peux donner, il y a vraiment un problème.

Il n’y a pas de centre mais je vois ce que tu veut dire, les groupes peu actifs ont pu respecter la règle de distance par le passé car elle était non contraignante aux débuts de la toile, elle deviens contraignante pour nous protéger (car plus nous sommes nombreux plus il est facile de trouver 5 complices pour lancer une attaque sybil).
Il est donc nécessaire que les groupes peu actifs au début interagissent davantage avec le reste de la toile au fur et a mesure que le temps passe afin de sécuriser celle-ci.

Ce que tu perçoit comme un problème est en fait un mécanisme de défense souhaitable et souhaité.
Le fait d’avoir respecté la règle de distance par le passé n’implique pas qu’il soit légitime ou juste de continuer a la respectée. Le temps passant, vous êtes censés être plus nombreux donc augmenter les probabilités d’avoir des membres ayant des liens ailleurs.

La mise en place d’un outils permettant de recommander des certifications « optimales » pour resserrer la toile pourrait vous être fort utile, je n’ai pas le temps de développer un tel outils mais j’ai des idées sur comment faire, si cela intéresse un.e contributeur.ice je peut en faire part :slight_smile:

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Le « centre » se déplace oui, c’est tout à fait naturel. Quant au risque d’exclusion, tu sembles t’en inquiéter mais as-tu un exemple de personne à qui se serait arrivé ou à qui cela risque d’arriver ? Le centre ne fait pas que se déplacer à mesure que la toile grandit, il s’élargit également. À ce stade je pense que tu t’inquiètes pour rien.

Si cette proposition était vraie, comment expliquer le cas d’Inso, Moul, vit, Galuel, moi-même et bien d’autres développeurs encore qui se sont investis pour créer la Ğ1 ?

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J’ai pas étudié le cas d’étude de ndrissi ni ne comprends dans les détails le fonctionnement de la WoT/TdC.

Est-ce que ça se complique pour rester membre du fait qu’on s’approche du prochain pallier des 3 126 membres ?
Ce dernier va nécessiter six certifications entrantes et sortantes pour être membre référent.
Est-ce que le fait qu’on s’approche de ce palier a pour phénomène de resserrer la toile ?
Ou bien est-ce après le passage de ce palier que ce sera plus compliqué, étant donné qu’atteindre 80 % des membres référents sera plus compliqué, car il y en aura mécaniquement moins.

« car il en aura mécaniquement moins » n’est pas une condition complète ! « car ils seront bien plus connectés aux autres, ayant reçu et émis 6 certifications ou plus », alors selon cette deuxième condition ce sera bien plus facile.

Alors donc la somme de « + difficile » + « + facile » donne quoi comme résultat ? Facile ? Difficile ? Neutre ? Autre chose ?

Je veux pas simplifier l’entrée. Je veux comprendre si la toile se ressert actuellement.

En fait je pense qu’on voit les choses sous un angle différent.

Vous avez une vue « globale » de la chose. Moi j’arrive avec une vue spécifique sur un problème rencontré à la dernière réunion de Court-Saint-Étienne. Donc vous insistez sur le fait que ces règles sont logiques et indispensables (je suis d’accord) et moi j’essaye de voir ce que je peux dire à ndrissi au sujet de son statut de membre.

Dans tous les groupes, toutes les associations, … Il y a des « locomotives » qui organisent, motivent et font le gros du boulot. Je ne peux pas demander à tous les gens que nous rencontrons aux réunions de s’investir à fond, d’aller à la rencontre d’autres membres éloignés (surtout qu’il faudrait y aller plusieurs fois, créer et maintenir du lien, …), etc.

C’est pas possible. Certains vont le faire spontanément, organiser des réunions, creuser le sujet, donner un coup de main pour le développement, … Mais ça ne peut pas et ne doit pas être un requis.

Oui, c’est arrivé à ndrissi , c’est tout l’objet du premier post ?

Il a été membre pendant un an et il n’a pas pu renouveler son compte à cause de la règle de distance. Ce n’est pas un cas fictif et théorique dont je parle ici. Je suis face à ce problème et je me vois mal dire: « Tu es venu à plusieurs réunions, mais voilà, t’es trop loin des autres membres alors t’as fait ça pour rien. »

J’étais pas encore allé jusque là mais j’imagine que ça va encore rendre les choses plus compliquées puisque d’un coup, il y aura moins de membres référents. Il y a intérêt à renouveler juste avant, juste au cas où. :smiley:

On devrait pouvoir simuler tout ça, non ? Je serais assez curieux de creuser un peu ce sujet. Il doit être possible de faire des tests avec des toiles de confiance aléatoires ou construites sur quelques règles et les envoyer sur https://monit.g1.nordstrom.duniter.org/ ou https://wotmap.duniter.org/ et voir ce que ça donne.

Ça pourrait certainement être intéressant.


[Edit: Je suis allé fouillé là : https://monit.g1.nordstrom.duniter.org/gaussianWotQuality?lg=fr&unit=percentReached

Il va y en avoir d’autres dans le même cas…

Tu penses mettre combien de Ğ1 sur ce sujet ? Ce serait intéressant de le proposer avec la barre de financement intégrable !

Belle initiative de ta part en tout cas !

Si je regarde, je veux le faire sans pression. Et sans financement participatif.

Je donnerai la solution et ceux qui trouveront que ça vaut la peine donneront ce qu’ils veulent.

Mais je promets rien. Je suis pas développeur et ça risque de me prendre beaucoup de temps.

@Moul @Galuel @SimonLefort la simulation de l’'effet du prochain seuil Y[n] est déjà intégreé à g1-monit depuis très longtemps, il suffit de comparer les 2 graphes de qualité pour constater que le prochain seuil va grandement faciliter l’entrée (la qualité de presque tout les membres va augmenter), donc l’approche du seuil rend l’entrée plus compliquée, puis ça va se simplifier dés le seuil franchi :


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En vue de la simulation de g1-monit, cette hypothèse me semble plus vraisemblable. L’entrée est actuellement difficile a cause des membres qui se contentent de ne recevoir que 5 certifications puis qui certifient énormément vers l’extérieur, ces membres considérés comme référents sont difficiles a joindre.

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Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu’est la « qualité » ?

J’ai regardé combien de membres étaient actuellement à une distance maximale de 5 pas de 80% des membres référents par contre.

J’ai au moins remarqué qu’ @Olm_e va avoir le même problème :

Est-ce qu’on sait exporter ces données quelque part ? Où est-ce que je peux voir le nombre de membre que j’atteins, par exemple ?

Et ceux là perdront leur statut de membre référent ce qui devrait selon toi simplifier les choses ( en diminuant les nombre de membre mais permet de garder seulement des membres plus facilement joignables ) ?

C’est le rapport entre le taux de membres référents rendu atteignables par une certification de ce membre et le taux de membres référents qui faut atteindre pour respecter la règle de distance. Si ce nombre est supérieur ou égal à 1 c’est qu’une certification de ce membre suffit à elle seule pour respecter la règle de distance. Si les qualités de plusieurs certifieurs ne s’additionnent pas c’est tout simplement parce qu’une grande partie des membres référents qu’ils permettent d’atteindre sont les mêmes.

« Plus facile » est une observation globale, certains cas particulier peuvent aller a contre-sens du mouvement global (comme pour le réchauffement climatique par exemple).

Il suffit de rajouter dans l’url d’une page g1-monit le paramètre format=JSON pour obtenir le JSON des données du graphe correspondant :

https://monit.g1.nordstrom.duniter.org/gaussianWotQuality?lg=fr&format=JSON

Sur la page membres de g1-monit, cherche ton pseudo :

Tu a alors les détails pour les membres dont le username en blockchain commence par la chaine de caractère recherchée (indiqué en bleu le % de référents atteints en moins de 5 pas) .

Oui c’est ça :slight_smile:

ps: oui il y a des bug, la qualité est parfois affichée a -1, cependant je ne maintien plus g1-monit donc ces bug ne seront pas corrigés par moi.

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