Bah alors restons avec la monnaie-dette dans ce cas…
Non, par ta compréhension du problème tu te doit d’aider ceux qui n’ont pas conscience du problème, enfin je crois…
Pour moi l’assymétrie de la création monétaire provoque tout un tas de conséquence néfastes, nottament écologique, et donc c’est un problème qui touche aussi ceux qui sont en dehors de la monnaie… Et d’ailleurs qu’est ce que ca veux dire en dehors de la monnaie? En dehors de la WoT pour DUniter, en dehors du pouvoir pour les monnaies-dette… Imagine demain il y’a une monnaie à portée mondiale, juste, et symétrique et tout qui ce crée, est-ce que le paysan camerounnais qui n’en a pas et n’est pas au courant est en dehors de la monnaie?
Personnellement, je donne régulièrement aux nouveaux aux réunions. Ou j’achète à un prix élevé ce qu’ils proposent, de manière à ce qu’ils aient de la monnaie avant d’être co producteurs. Dans la perspective de développer le réseau, c’est un mécanisme qui fonctionne sans casser la TdC.
Rien n’empêche de généraliser ça a plus grande échelle, avec un pot commun redistribué aux nouveaux et nouvelles sans condition particulière.
Après tu oublies une chose : en tant que développeur on ne tiendrait pas une charge soudaine du à un buzz. On a besoin de voir la monnaie croître, on est pas à l’abri de problème qu’on préfère voir venir de loin.
Ainsi, personnellement, je préfère que le réseau économique s’agrandisse avant d’y mettre plus de ressources personnelles (temps, énergie, etc).
Si on privilégiait la croissance de la toile sur le reste, on risquerait de tuer les développeurs à coup de burn out avant qu’ils ne puissent vivre de ML.
La technique étant effectivement un autre aspect de “la croissance solide” qu’on promeut, qu’il faut aussi prendre en compte
Oui je me dois de les aider, mais c’est leur choix de l’accepter ou non. Je connais des personnes qui n’adhèrent pas au concept (que pour l’instant j’espère) et qui n’envient pas le DU.
Pas sur que la monnaie tienne avec ce que l’on a actuellement, et impossible de faire de gros changements avec tant de monde.
Je ne parle pas de faire du buzz… j’ai pas utilisé ce terme!
Bien sûr qu’on parle de communiquer qd se sera possible, là la conv. dévie encore de la simple “stratégie de communication” c’est plus sur le sujet de la toile…
Bon mais au niveau comm. je parlais de faire un financement part. afin de payer des devs, et tout autre profil pour pouvoir accelérer le projet et arriver à cette comm. globale qui engendrerai une grosse charge, qui serait prévue et non bloquante!
D’où la levée de fond… Afin de recruter !
Tu parle d’un conséquence… Le fait de ne pas avoir des masses de dev, provoque une “non-comm.” mais bon je le redis, pas besoin de laisser des milliards de gens s’inscrire de suite!!
On peut justement commencer par parler du concept, pour leve=ée de fond, un simple PDF détailler du projet suffit, et derrière en 1 ans ou 2 et une équipe solide (payée à plein temps) permettrait le fameux coup d’éclat !
Arf, je vais passer pour un dictateur, mais des fois j’ai envie de dire aux gens: “Non! Tu as pas le droit de pas t’y intéresser l’avenir de ma planète est en jeu!!”
Mais pas impossible de faire un fork/reboot si jamais des choix doivent changer… De tout façon c’est pas G1 qui sera acceptée par les masses à cause de la toile limitée…
Mais bref! Il faut commencer par le début… Je ne parle à aucun moment de faire une comm. pour la G1 en fait, j’imagine la monnaie suivante déjà un peu… Pour moi la longueur à rentrer ds la toile ainsi que la règle de distance font que cette monnaie est vouée à rester un prototype …
Et bien dit nous. Peut-être que tes idées pourraient servir.
Sinon vu qu’apparement le problème c’est que la toile met du temps à s’étendre, et ce que ça ne pourrait pas marcher si les certifications étaient un peu moins exigentes mais révocables, avec un temps de propagation pour éviter un éfondrement de la toile. On peut certifier les gens que l’on rencontre, et si on découvre que quelqu’un a un double compte on revoque notre certification pour lui. Ca pourrait permettre à des personnes de rentrer plus facilement, et de virer plus facilement les sybilles.
Peut-être que c’est une idée complètement débile mais dites moi ce que vous en pensez.
(En allant encore plus loin je pense au systèmes d’oracles, ou les personnes qui coopèrent sont récompensées et ou les tricheurs sont sanctionnés. On pourrait très bien faire que toute la toile puisse décider, et quand un membre est détecté comme étant un double compte les utiliseurs peuvent le déclarer. Au contraire si quelqu’un n’est pas membre un certain nombre de personnes peuvent le faire entrer, elles sont connues et perdrons de la confiance s’il s’avère que c’est un double compte. Enfin chaque décision à un cout en monnaie (la meme mise pour tout le monde) et les personnes qui font parti du consensus se partagent les mises des “perdants”. On voit que c’est très proche des systèmes d’oracles qui pourront être utilisés pour des contrats intelligents sur d’autres blockchain comme sur la G1, et je me demande si ça peut fonctionner pour déterminer les membres. edit : bien evidement pendant ces votes les résultats ne sont pas dévoillés, de telle sorte qu’on ne peux pas aller dans le camp majoritaire et qu’il faut donner un vote personnel et reflechi)
Ça c’est déjà fait depuis longtemps. Pas étonnant avec le modèle de création monétaire qu’ils ont choisi.
Et tout le monde se créerait 40 comptes et en moins de temps qu’il ne faut pour le dire, la monnaie serait discréditée « c’est n’importe quoi, tout le monde triche », il n’y a qu’à voir les dégâts que font les multi-comptes sur les jeux en ligne pour imaginer ce que ça pourrait faire sur une monnaie. Le problème, c’est que si tu relis bien, c’est « la monnaie » qui serait discréditée, et la TRM avec, pas seulement « ce projet-là de monnaie ». Les gens jettent très souvent le bébé avec l’eau du bain et ce serait vraiment tendre le bâton pour se faire battre.
Oui justement on parlais de créer une association/fondation Duniter, je pense qu’on n’y viendra
Non en effet, et ce n’est pas le but. Je crois @devingfx qu’il y a un quiproquo de fond qui te rend extrêmement tendu et qui empêche tout échange constructif :
l’humanité a vécu des milliers d’années sans monnaie-libre, pourquoi y aurait t’il soudainement urgence ? Ça fait 10 ans de long efforts que nous œuvrons a partir de rien pour co-créer tout cela, alors nous ne devons rien à personne, la Ğ1 pourrait très bien ne pas encore exister !
Les changements de société pacifiques se font sur le long-terme avec le roulement des générations, la monnaie libre est un projets très long-terme, nous n’avons pas vocation a changer le monde ni le pays en quelques années ou moins, un changement trop rapide créerai des réactions de violences et de répression de la part de ceux qui ont le monopôle monétaire aujourd’hui. Sans compter que techniquement il n’est pas possible de garantir la confiance du réseau en intégrant des millions de gens d’un coup !
Ton problème @devingfx c’est que tu considère qu’il y a urgence, que la monnaie libre devrait sauver la planète ou au moins une partie du monde : la réponse est non. La monnaie libre ne nous sauvera pas des problèmes de moyen-terme a 10 ou 20 ans, pour ça il y a le chartalisme par exemple, @Galuel l’a bien dit lors de son échange avec Jean-Baptiste Bersac dans cette vidéo : https://youtu.be/kvjstlFaxUw
Du reste, comme l’on dit @nanocryk et @Inso duniter ne peut pas tenir une trop forte montée en charge aujourd’hui, c’est encore expérimental. Et ce n’est pas qu’une question d’argent : pour concevoir un nouveau duniter tr-s fiable solide et stable sur le long terme il nous faut des compétences et du temps. Même si on arrivait a lever la maintenant 1 millions d’UNL en qq semaines nous n’aurions pas un nouveau duniter ultra stable en quelques mois, même avec une horde de développeurs, car les processus de réflexion, d’écriture de spec, de review prennent énormément de temps même avec des dev qui serait a temps plein dessus. Et entre temps nous aurions des dizaines de milliers de donateurs qui eux seraient la tout de suite et qu’on ne pourrait pas gérer : qui seront déçus et frustrés. Tu citait Le Média, ils ont une pression énorme pour que leurs socios ne soient pas déçus, je ne voudrais pas être a leur place en fait.
La Monnaie Libre ne peut pas répondre aux problèmes actuels ni a court-terme ni a moyen-terme, pas de façon globale et tout cas. De façon locale, elle peut en revanche soulager un peu la maintenant les personnes qui arrivent a se’ procurer des choses en g1, et c’est déjà bien
Quand a la toile de confiance, elle est indispensable, si tu lance une 2ème monnaie sans toile ta monnaie sera pleine de tricheurs et sa confiance sera faible, et croitra vite oui, mais elle s’écroulera tout aussi vite, et l’image de la monnaie libre s’écroulera avec comme “une idée qui ne marche pas”, alors j’espère bien que tu abandonnera ce projets fou et dangereux !
Du reste, comme l’a signalé @Candidesk8 je crois que tu aurait bien besoin de prendre tes distances un temps et de t’impliquer dans d’autres projets de vie plus prioritaires pour toi, la monnaie libre ne peut apporter ce que tu souhaite qu’elle apporte, je comprend que ce soit dur a accepter mais il ne peut pas en être autrement.
Je m’oppose formellement a cette idée qui comporte de graves conséquences :
les certifications deviennent plus légères, on va certifier plus facilement, bonjour les crises de confiances.
cela va induire un climat de flicage et de délation, bonjour l’ambiance, je n’ai pas envie de participer a une telle monnaie…je suis opposé a tout procédé de sanction, si vous décider d’en mettre en place je quitte la monnaie et je cesse toute contribution à duniter !
Cela va créer également de l’insécurité, je suis devenu membre mais je peut me faire retirer ce droit a tout moment si je me fâche avec mes certificateurs, les conséquences humaines d’un tel mécanismes sont désastreuses a tout les niveaux !
Pardon ?!
Les 4 libertés économiques sont les axiomes de base indispensables au raisonnement de la TRM, il n’y a rien de tiré par les cheveux la dedans bien au contraire…
En revanche on peut les considérer idéologique dans le sens ou tout système axiomatique est un choix arbitraire donc une idéologie, mais en tant que partisan de la monnaie libre tu devrait être en accord avec l’idéologie de ces 4 libertés économiques, si tel n’est pas le cas alors cela signifie que tu n’a pas compris ce qu’est une monnaie libre mais que tu y projette ce que tu veut y comprendre !
Non Denis, j’ai bien dis: “en considérant que ce soit techniquement possible” comprendre: il existerait un moyen de garantir 1 seul compte par personne, ou juste 1 DU par personne…
Je n’ai pas parlé de laisser créer la monnaie n’importe comment, on reste dans le cadre TRM bien sûr!
Ha? Une ouverture? Ca fait un moment que j’en parle, et je me fait à chaque fois rembarrer… “Non à la centralisation!!” hihi ce qui est à éviter certes, mais des statuts blindé a ce niveau ca se travaille!
Prière d’arrêter les attaques de personne lorsque vous savez pas quoi répondre!! Je ne suis pas tendu, je ne suis pas aigri, je ne suis pas en colère, j’exprimes juste des points de vue différents, c’est un peu facile de discréditer la parole de quelqu’un en le faisant passer pour non-apte à la réflexion par excès de rage… Ca s’appelle un argument d’homme de paille!
A cause du désastre écologique en cours qui est directement lié à a surconsommation et donc la création monétaire…
Je ne parles pas de montée en charge aujourd’hui!
Stratégie, c’est voir dans le futur…
La monnaie libre si je le penses… La G1 non en en effet.
Homme de paille
Ha ha!! Mais je rêve!! Vous me foutez dehors c’est ça?? Juste parce que je soulève des questions et reflexions!?
My god quelle étroitesse d’esprit! Bon effectivement je commence à en avoir marre de cette conversation qui tourne autour de discréditer tout ce que je dis au lieu de réflechir au futur …
Il n’ya que @nanocryk qui a un minimum de recul pour comprendre ce que je raconte et cherche à réflechir à des solutions plutôt que de rabacher: gna gna t’es fatigué! gnagna mon dieu il veut tuer la monnaie libre lançant une autre monnaie non sécurisée hou le méchant!! gnagna on a deja discuté de ce point on reviendra pas dessus, il n’ya pas de raison qu’on se soit trompé enfin!
Ha alors si @elois s’oppose alors… n’y réfléchissons plus !
Les certifications deviennent plus faciles, et la possibilité de s’en faire enlever fait que celle qui restent gagnent énormément en force au contraire…
C’est déjà le cas
Pas forcement! Tu ne peut pas te faire enlever TOUTEs tes certifications si tu n’a rien fait de mal… Par contre si un double compte est détecté, et disons les certificateurs sont tous d’accord, alors un compte sibylle peut être révoqué! Il s’agit comme aujourd’hui de diversifier les certifications, avec la comm. qui va en conséquence, à savoir: pour certifier vérifier que la personne n’a pas plusieurs comptes et sinon vous pourrez révoquer votre certification. Si tu te fâche avec TOUT tes certificateur alors oui il y’a un reel probléme! Maintenant si tu te fâche avec 1 ou 2 , il te reste tous les autres, que tu pourrait diversifier car la certification deviens moins compliquée…
LOL une menace? Qu’est ce que c’est que cette réflection égo-centrée? Je suis abasourdi Eloïs je te croyais pas capable de ceci…
Non non je crois pas! Tu peut garder l’idéologie qui consiste à chercher à rendre l’utilisateur libre, mais écrire explicitement les 4 libertés redondantes et baser tout la communication la dessus n’est pas vraiment utile à mon avis… Il s’agit de crée un système monétaire à création symétrique… tout le reste n’est que broderie Galuelienne, tout comme le g libre ça ne sert en rien la création d’une monnaie à symétrie spacio-temporelle…
Ne te laisse pas avoir par un seul argumentaire bardé de “désastre” et autres “si c’est comme ca je m’en vais”!! Même si l’auteur est une personne importante au projet, elle peut se tromper… Fait ta propre opinion!
Moi je penses que le manque de révocation provoque plus de soucis que ca n’en résou…
Je partais plutôt sur cette idée là. On invite déjà les membres à avoir plus de 5 certifications donc si un membre en perd une suite a une embrouille avec l’un de ses certificateurs ce n’est pas grave au niveau de la WoT. Par contre s’il s’avère que le double compte est avéré, les membres sont incités à révoquer leurs certifications pour éviter de se faire révoquer eux même pour complicité. Et au moins, un compte sibylle ne va pas créer de la monnaie pendant 2 ans. Et si le membre à vraiment un problème avec ses certificateurs actuels, il peut toujours en trouver d’autres.
Pour moi, la révocation d’une certification n’est possible qu’hors blockchain, donc avant de devenir membre. En effet, une erreur n’est pas exclue. En principe, si l’on est attentif, on s’en aperçoit rapidement.
Actuellement, l’erreur possible n’est pas réparable mais, n’étant pas seul à certifier, les conséquences sont limitées.
Je ne vois pas d’autre amélioration possible, en l’état actuel.
Actuellement ce n’est pas pas possible (et difficilement faisable avec le fonctionnement actuel des certifications), et quelqu’un qui arriverait à faire un double compte et découvert plus tard créerait 2 DU tranquillement pendant 2 ans.
Alors, j’attends tes propositions… concrètes et réalistes, bien sûr. Pour l’instant, la seule réaliste que je vois est la toile de confiance telle qu’elle existe aujourd’hui… jusqu’à ce qu’on trouve autre chose de mieux, si le besoin s’en fait sentir.
On ne met tout simplement pas la charrue avant les bœufs. Si la montée en charge était gérable aujourd’hui, je n’ai guère de doutes que la communication serait différente. Dans ce contexte, faire grossir la toile plus rapidement encore qu’elle ne le fait aujourd’hui est tout simplement dangereux dans la mesure où cela risquerait de détruire la monnaie. Et cette remarque n’est pas une attaque ad hominem, c’est juste une question de logique.
Tu te mets dans cette situation tout seul. Tu aboies à tout va, on te le fait remarquer c’est tout.
C’est quoi cette logique à deux balle où celui qui se fait hurler dessus et le fait remarquer à son interlocuteur se voit accusé de ne pas savoir répondre et de tout faire pour éviter le sujet ?
Si tu ne veux pas qu’on parle de la forme de ton discours, alors fais en sorte qu’il n’y ait pas besoin d’en parler. C’est quand même pas compliqué, non ?
Je crois que ta communication écrite donne l’impression que tu es nerveux, alors que peut-être qu’IRL ce n’est pas le cas. Excuse-nous si notre perception est erronée
Sinon, l’expiration de la certification, je vous renvois vers ce post ou les différents arguments pour et contre ont déja été maintes fois débattus. Il faut peut être faire un état des différents arguments et voir ce qui pourrait être apporté de nouveau… Plutot que de parler en boucle pour ne rien dire de plus. Révocation de certification
Je pense plutôt que tu te victimise constamment et c’est pénible. J’ai discuté maintes fois déjà avec geek et d’autres de créer une structure juridique pour Duniter il y a déjà plus de 6 mois
Je sais parfaitement quoi répondre, et encore une fois tu te victimise ce n’est pas une attaque c’est un constat, et te lisant tu me semble hyper-tendu, et si tel n’est pas le cas alors stp change de ton
Ce n’était pas mon intention, et il n’y en a nullement besoin de toute façon, tes propos sont (selon moi) déjà hors de crédit sur le fond .
Et voilà on touche le cœur du problème, tu considère que la monnaie libre doit répondre a cette problématique, et la réponse est non : elle ne peut pas et ne doit pas y répondre. Il n’y a pas que la monnaie libre dans la vie, il existe pléthore d’autres initiatives qui sont plus adaptés pour des réponses court-terme, la monnaie libre n’a pas vocation a répondre au désastre écologique actuel.
D’ailleurs c’est ton point de vue qu’il a désastre d’une part, et que ce serait due a la création monétaire d’autre part, je pense que la réalité est beaucoup plus nuancée, et dans tout les cas la monnaie libre n’a pas de rapport avec l’écologie… C’est très bien de vouloir sauver la planète, mais dans ce cas commence par t’impliquer dans des démarches zéro déchets, véganisme ainsi que de t’impliquer dans des assos écologiques qui font plein de choses merveilleuses (j’y est fait du bénévolat quelques temps).
Mais je ne vois pas en quoi ça concerne les monnaies libres, peut-etre que d’ici 50 a 100 ans une monnaie libre induira des changement de comportement sociétaux de cet ordre la a l’échelle d’une région, mais ce serait un effet secondaire bénéfique, pas un objectif de la monnaie libre, et encore ça reste a prouver, les monnaies libres peuvent très bien être utilisés pour des activités polluantes.
Dsl mais ce n’est pas clair au milieu de tes longs pavé, si tu veut que l’échange soit plus serein et constructif soit plus précis et concis, et précise de quel échéance tu parle a chaque fois, car la temporalité change tout.
Ha tu vois, c’est bien là le fond de notre désaccord. Ce que tu semble ignorer, c’est que ceux qui ont le monopole monétaire seront près a tuer massivement pour le garder, ils peuvent corrompre les états et endoctriner les armées, c’est pourquoi il est IMPOSSIBLE de changer la création monétaire a grande échelle a court-terme, même a coup de révolution sanglante. La seule possibilité c’est un changement suffisamment lent et progressif pour que ceux qui est le monopoles ne rentrent que peu en réaction.
Non c’est toi même qui a émis une telle idée, tu fais de la mauvaise foi en n’assumant pas tes dires !
La c’est toi qui fait du sophisme, personne n’a parlé de te foutre dehors. En revanche, cette discussion me prend beaucoup de temps et d’énergie, temps et énergie que je n’implique pas dans duniter du coup. Sachant que j’ai déjà peu de temps libre pour duniter en ce moment, donc de mon coté si tu en cahnge pas de ton je vais arrêter là.
La c’est toi qui attaque personnellement, je trouve que tu manque de bienveillance et de respect, alors forcément dans ces conditions tes réflexions ne peuvent pas avoir bon accueil.
Non car dans une telle situation tu ne peut jamais mesurer qu’une certification “reste”, sauf a introduire un ccourt délai de rétractation au dela duquel la certification n’est plus réversible, solution fondamentalement différente a laquelle je ne suis pas opposé. Ce dont a quoi je suis formellement opposé c’est le fait qu’une certification ne soit jamais “garantie acquise”, cela créer une énorme insécurité.
De plus, le fait que la certif soit réversible donne moins de poids a l’acte de certifier, les gens dérogerons donc plus facilement a la licence, même avec un délai de rétraction court, ça diminue considérablement la fiabilité des certifications, donc j’y suis opposé.
Ça c’est ton point de vue, au contraire dans mon groupe local il y a vraiment un climat de confiance. Et cette question du flicage est une peur qui reviens a chaque apéro, a chaque fois on nous demande “mais on peut être sanctionné si on certifie un double compte par erreur ?” et a chaque fois c’est un grand soulagement de la part des gens que d’apprendre que non il n’y a pas de mécanismes de sanctions dans la g1. Plusieurs m’on même dit, “s’il y a des de sanction je ne rentre pas dans votre truc”.
Les gens n’ont pas envie qu’on puisse leur tomber dessus, car il y aura inévitablement des erreurs, et ça peut tomber sur n’importequi. Donc non ce n’est pas le cas du tout pour le moment
Si tu peut. Tes certificateurs peuvent très bien décider unilatéralement de te les retirer a tout moment quoi que tu est fait ou pas fait, si une action est possible alors des utilisateurs le feront, et personne ne pourra être derrière eux pour vérifier qu’il n’y a pas “d’abus de retrait”.
Pardon ?!
Ça s’appelle se respecter. J’ai choisi librement de contribuer bénévolement a Duniter, je peut choisir tout aussi librement de cesser toute contribution si les choix fais ne me conviennent pas, tout comme tu peut quitter un collectif ou une asso si les choix fait ne te convienne pas.
Nous avons tous nos conditions, et c’est bien normal, je ne veut pas d’une monanie punitive, donc je ne participerai pas au développement d’une telle monnaie, quoi de plus normal ?
Je suis bénévole donc je ne m’investit que parce que ça me conviens, si demain ça ne me conviens plus jarrète. La encore je trouve tes propos très agressifs envers moi alors je ne ne fais que poser mes limites, tu ne me respecte pas @devingfx.
Haha alors tu n’a vraiment rien compris. Si tu enlève les axiomes d’une théorie, alors la théorie ne tient plus.
En revanche, je n’ai jamais dit qu’il fallait communiquer en mettant en avant les axiomes, cela ne me semble bon que pour les publics théoriciens ou lorsque la question est posée. il n’en reste pas moins que les axiomes restent fondamentaux et doivent être respectés a ce titre. On ne peut pas défendre une théorie d’une part et dire que ces axiomes sont redondants d’autre part, c’est incohérent, et si ton propos est incohérent alors les gens raisonnés ne te suivrons pas.
Je suis d’accord qu’il faut s’adapter a son public, mais tout en restant cohérent, donc face a un public qui se fiche de théorie, je ne parle pas de théorie, mais jamais o grand jamais je n’en dirai de choses fausse sou incohérentes, pas volontairement en tout cas.
je t’explique simplement donc, que tu ne peut pas dire que les 4 libertés sont redondantes, c’est faux et incohérent !
C’est un autre sujet mais @Galuel ne brode pas, simplement tu en comprend pas ses propos, et au lieu d’avoir l’humiliter “ok, je ne comprend pas” tu te persuade qu’il se fou de ta gueule, qu’il “brode” alors qu’il n’en est rien. Il est vrai que ces interventions sont difficiles a saisir, mais le plus souvent elles ont un sens et une pertinence (et c’est le cas pour toutes ses réponses a tes messages).
Un bon remède au stress est de respirer profondément par le nez et d’écouter sa respiration, tout en focalisant sa concentration sur l’espérance de vie “ev”, le flux des naissances et des morts, et sur la vue du paramètre “c”.
Celui qui réalise cela sans erreur évacue toute forme de stress.
