L'investissement en monnaie libre, par COTISATIONS et non par crédit


#1

Bonjour à vous.

Suite à plusieurs discussions avec des gens, il a été question d’investissements. En effet, donc notre société, il nous parait logique de penser l’investissent par le crédit, car c’est ce qui est défendu et prôné en général. Qui dit crédit, dit création monétaire aujourd’hui.
Mais nous avons aussi plein d’exemples (y compris en France) d’investissement PAR SUBVENTION et non par crédit. Bernard Friot parle souvent de la sécurité sociale et de la propension qu’ont eu les ouvriers de l’époque à “gérer l’équivalent de la moitié du budget de l’Etat” par la cotisation, et ainsi pouvoir refaire tous les hôpitaux de France, et d’investir pour en faire ce qu’ils sont aujourd’hui, JUSTE A PARTIR DES COTISATIONS.

Lors des RML 7, nous avons vu que l’on pouvait appliquer une taxe aux comptes en DU (0,1*(‘COMPTERELATIF’+1)/1,1) ce qui constituait une ‘Caisse de collecte’. Et si on re-divisait cette caisse en parts égales à tous les individus, alors les comptes se comportaient comme s’ils recevaient un DU.

J’ai donc voulu représenter les effets d’une taxe, appliquée sur 3 Individus, en prenant pour base les tableurs des modules Galilée. Mais par contre la taxe ici alimente une “Caisse d’investissement” que l’on peut voir sur le graphique. Elle est calculée en quantitatif et affichée en DU de chaque année (N-1). En gros avec ça, on peut suivre le remplissage de la caisse année après année, et voir que la caisse va pouvoir disposer (selon les taxe que l’on applique) de BEAUCOUP plus de DU que les individus eux-même.
La masse monétaire M reste donc inchangée, et c’est la répartition de la monnaie qui change d’endroit, soit dans la caisse, soit dans les portefeuilles des individus.

Il est possible d’engendrer des dépenses, ce qui va faire passer la monnaie dans une autre caisse ‘Monnaie Investie et son impact’. Cette courbe n’est peut être pas intéressante à afficher.
En gros, dans ces exemples, la “monnaie investie” reste dans une seconde caisse (pour le calcul de M), mais on pourrait très bien concevoir que lorsque l’on investit, alors la monnaie se retrouve réinjectée dans l’économie et se retrouve sur le portefeuille des individus. (il faudrait rediviser cette caisse et la redistribuer)

Le DU est annuel et en général de 0,1*(M/N), et les comptes convergent vers 40 ans donc sans applications de taxe.

Quelques exemples: taxe = 5% des comptes en DU.

Taxe= 20% des comptes en DU

Taxe = 0,1*(‘COMPTERELATIF’+1)/1,1

Taxe = P1* (‘COMPTERELATIF’+P2)/P3 dans lesquels les paramètres de taxe (P1, P2, P3) changent, et il y a des dépenses (Année 21, année 34)

Alors. Plusieurs questions.

—>Ces simulations vous semblent-elles cohérentes afin de visualiser le pouvoir de la mutualisation de la monnaie?

—> Lorsque l’on applique une taxe, nous pouvons constater (visuellement) que cela change l’année de “convergence des comptes” de manière générale. Existe-t-il une approche mathématique permettant de rétablir cela, ou est-ce juste visuel?

—> Pour une adaptation concrète au sein d’un projet, si les individus désirent investir pour construire quelque chose, est-il possible facilement de prévoir les montants des taxes afin de remplir la caisse d’investissement assez rapidement ?

—> La formule P1*(Compte + P2) / P3, lorsque P1= 0,1; P2= 0: P3= 1, cela revient à prendre 10% des comptes? Quels sont les “fonctions logiques” des 2 autres paramètres, à quoi servent-ils ?

Vous avez ci-après, 3 tableurs différents vous permettant de simuler des taux de taxes changeants, des dépenses ponctuelles ou continues (en quantitatif pour le moment).
Dans la feuille ‘INTERACTIONS’ , remplissez les zones en Rouge pour voir l’effet sur l’évolution des comptes.

TAXE 1 MONNAIE LIBRE = La taxe est donc réglée en %age des comptes en DU. Il vous suffit de rentrer un nombre dans la colonne rouge ‘Taux Taxe’ pour en voir les effets. (0,1 = 10%)
TAXE-1-MONNAIE-LIBRE.ods (110.2 KB)

TAXE 2 MONNAIE LIBRE = La taxe est réglée comme suit: P1* (‘COMPTERELATIF’+P2)/P3
Il est donc possible de changer les paramètres afin de voir les effets sur les comptes et la caisse d’investissement.
TAXE-2-MONNAIE-LIBRE.ods (115.6 KB)

TAXE 3 MONNAIE LIBRE = La taxe est réglée comme suit: P1* (‘COMPTEQUANTITATIF’+P2)/P3
Il est donc possible de changer les paramètres afin de voir les effets sur les comptes et la caisse d’investissement.
TAXE-3-MONNAIE-LIBRE.ods (113.2 KB)

ATTENTION.
–Ne connaissant pas vraiment LibreOffice Calc, je me suis fais berner car il faut activer l’option ‘Itérations’ avec les paramètre suivants, sinon il ne va pas pouvoir calculer. Cela consiste à refaire plusieurs fois les calculs afin de pouvoir trouver un résultat, dans le cas ou plusieurs cellules sont interdépendantes.

–> BUG: Lors d’une simulation, sur la page ‘INTERACTIONS’ si les courbes paraissent morcelées, et si la masse monétaire bouge, alors il est assez efficace de rentrer à nouveau la valeur du DU, dans la grosse case rouge, et de valider, comme ça tout se recalcule et ça efface les éventuels bugs.

Voilà. N’hésitez pas à dire ce qui est absurde ou mal fait, car je pense que c’est plutôt utile de pouvoir simuler des taxes pour des cas concrets, afin de se rendre compte de ce qui est possible.


#2

[quote=“Paulart, post:1, topic:1120”]
—>Ces simulations vous semblent-elles cohérentes afin de visualiser le pouvoir de la mutualisation de la monnaie? [/quote]

C’est tout à fait correct oui.

[quote=“Paulart, post:1, topic:1120”]
—> Lorsque l’on applique une taxe, nous pouvons constater (visuellement) que cela change l’année de “convergence des comptes” de manière générale. Existe-t-il une approche mathématique permettant de rétablir cela, ou est-ce juste visuel? [/quote]

Excellente remarque ! C’est tout à fait juste (dans ce cas d’étude où on ne regarde ce qui se passe qu’en comptes pseudo-autonomes, donc sans voir la monnaie collectée réinvestie sur les comptes).

La raison et le calcul en sont très simples : puisque tu as un taux qui dépend de l’espérance de vie : c = 8/ev, qui converge vers ev/2, alors inversement tu as ev/2 = 4/c. Si tu prends un taux de taxe x, alors c’est comme si tu avais des comptes qui étaient sur un DU de taux “c-x” et plus de “c”. Donc ev/2 = 4/(c-x) quand x augmente ev/2 augmente aussi c’est normal.

Pour te convaincre compare ton résultat avec des comptes sur un DU de “c-x” et tu verras que c’est très proche (à quelques % près, cf remarque plus bas sur la précision mathématique).

[quote=“Paulart, post:1, topic:1120”]
—> Pour une adaptation concrète au sein d’un projet, si les individus désirent investir pour construire quelque chose, est-il possible facilement de prévoir les montants des taxes afin de remplir la caisse d’investissement assez rapidement ? [/quote]

Si “des” invididus, pas “les” individus.

Il ne faut pas forcément “remplir la caisse rapidement”. Il faut plutôt prévoir ce qu’il faudrait payer pendant combien de temps, et adapter la “taxe” ou la “cotisation” ou “l’investissement” selon ce besoin. Ainsi si chaque année pour 1000 individus désirant bâtir un pont, il est calculé qu’il faudrait 100 DU par an pendant 5 ans, alors un investissement de 10% de DU par personne pendant 5 ans suffira à réaliser le projet.

Après dans la réalité économique il est très difficile de budgéter correctement et de prévoir correctement, tu n’as qu’à étudier dans quel pétrin se trouve EDF avec son EPR depuis 25 ans… Tout investissement comporte des risques notamment les risques liés à l’innovation.

Imagine concernant le pont que l’année 2 une entreprise annonce avoir trouvé le moyen de robotiser toute une partie de la construction par une innovation géniale, qui réduit le coût d’un facteur 10. Tu vas avoir un problème de stratégie financière, entreprenariale et actionnariale. Probablement que les investisseurs voudront réduire leur exposition, investir moins, et alors il faudra casser les contrats en cours, ce qui suppose des pénalités, il faut faire des calculs.

[quote=“Paulart, post:1, topic:1120”]
—> La formule P1*(Compte + P2) / P3, lorsque P1= 0,1; P2= 0: P3= 1, cela revient à prendre 10% des comptes? Quels sont les “fonctions logiques” des 2 autres paramètres, à quoi servent-ils ? [/quote]

Dans la formule (0,1*(‘COMPTERELATIF’+1)/1,1) tu peux simplement la remplacer par x * COMPTERELATIF.

Le “+1” et le “/1,1” ne sont là que pour avoir des résultats exacts par rapport à ce que voulait montrer le module Galilée, mais la différence avec x * COMPTERELATIF est totalement négligeable, c’est juste une précision mathématique.

Tout comme quand tu dis que 0,33 = 1/3, la différence est faible, ça suffit dans la grande majorité des cas.


#3

Ok, et donc on ne peut pas éviter cet effet donc.

Ou redistribuer le surplus aux investisseurs (aux cotisants).

Ok. Mais je me demandais si les autres paramètres de taxe pouvaient, en les réglant différemment, agir sur la propension des comptes à converger à une certaine date, ou même “remplir” la caisse à une vitesse différente. (Lacunes de maths probablement)


#4

Tu peux toujours inventer les formes de “taxes” que tu veux.

Je te rappelle que la forme de la taxe proposée par le module Galilée n’est là que pour montrer qu’il existe une taxe, de cette forme exactement, qui établit l’équivalence RdB/DU dans deux systèmes monétaires fonctionnant a-priori de manière différente.

Tu peux avoir une monnaie libre, et une forme de taxe toute autre. Tu peux choisir taxe = cosinus(COMPTERELATIF)*PI/(COMPTERELATIF^2) + 20 COMPTERELATIF + COMPTERELATIF^3 si tu veux.

Je ne vois pas selon quel principe la création de taxes de formes quelconques ne serait pas possible. Il suffit de regarder ce que font les gouvernements depuis des centaines voire des milliers d’années pour voir que tout est possible, même l’impensable.


#5

J’aimerais souligner, qu’ici le crédit est bien présent, mais indirecte (dans le modèle euro) : l’état s’endette et “donne” par subvention. Donc crédit indirecte, soumis à intérêt via d’autres taxes : TVA, impôt sur le revenu, etc.

Cotisation choisie ou crowfunding, ou je finance ce en quoi je crois, me semble une vraie alternative dans une nouvelle monnaie…

Sylvain.


#6

Tu veux dire que la TVA, l’impot etc sont les moyens par lesquels l’Etat s’endette (sans intérêts) et que la valeur crée grâce cet endettement en est le remboursement?


#7

Non, l’état emprunte aux banques, et rembourse les intérêts par les impôts et taxes. Donc, en monnaie-crédit, avec l’investissement par cotisation, finalement c’est toujours un investissement par le crédit, mais de manière indirecte.


#8

Ok pour actuellement. Mais dans l’exemple des caisses de Sécurité Sociale? Ou les retraites? Il y a bien cotisations et subventions, sans crédit et sans création monétaire, non?

Et dans l’exemple des cotisations dans les tableurs ci-dessus?
Tu apelles ça du crédit indirect?


#9

La monnaie euro est une monnaie-dette, issue de la création monétaire par le crédit et donc sujette à intérêt : tant qu’elle existe, l’intérêt est dû.

La monnaie est créée pour l’État via la budget et “l’emprunt” (note que je ne comprends plus comment le mot “emprunt” peut s’utiliser pour de la création monétaire ? pour moi, c’est un non-sens).

Que le crédit soit privé (entreprise ou particulier qui va faire un crédit) ou publique, quelqu’un rembourse des intérêts, et on paye tous au moins à l’État au final via les mécanismes de taxe. État rembourse de l’intérêt mais pas le principal : Intérêts infinis aux banques.

Je n’ai pas creusé les diagrammes, je ne réponds qu’au sujet que j’ai introduit : crédit indirect.

Merci @Inso pour la réponse, c’est bien ce que je voulais dire.

Sylvain.


#10

Oui mais Paulart posait la question dans le cadre de la monnaie libre, il me semble.


#11

Après "l’argent est un metal de numéro atomique 47", on va pouvoir compléter avec “l’emprunt c’est lorsqu’il y a transfert d’un existant:wink:

La question que tu devrais te poser, c’est comment la monnaie formant ces cotisations et subventions en euros a été créée ?


#12

Pardon mais je pense vraiment qu’il posait la question en monnaie libre et que vous êtes hors sujet là …


#13

Oui je parlais en Monnaie Libre, merci @cgeek pour la rectification.

Le but étant aussi pour moi de comprendre le fonctionnement potentiel d’une telle monnaie, et aussi pouvoir apporter des réponses à des personnes contre la notion de crédit (et donc de création monétaire) pour l’investissement.
Ne sachant pas programmer, je ne peux qu’essayer sur Calc, mais je trouve ces modèles intéressant pour donner des exemples concrets.

Je continue donc dans la même direction:

Lorsque les individus cotisent à une caisse d’investissement, l’affichage de la monnaie en DU peut poser problème car chaque individu dispose de moins en moins de DU pour échanger car il y en a une bonne partie qui se retrouve “bloquée” dans la caisse d’investissement.

Il est donc possible de changer de référentiel afin de n’afficher QUE la monnaie restant présente hors de la cotisation.
Dans ces exemples, j’ai donc pris la somme des comptes en quantitatif après la taxe, divisé par le nombre d’individus, en gros, une “moyenne de la monnaie restante” qui reste une moyenne vers laquelle tout le monde continue de converger,
Ce référentiel de monnaie restante après cotisation est ici appelé DNC (Dividende Non Cotisé). (–> appellation arbitrairement choisie…)

Et donc, si on augmente les cotisations, alors cela peut s’afficher comme étant de la création monétaire, car la “ponction” sur les comptes est invisible dans ce référentiel, mais si on ponctionne plus, alors il y a plus de monnaie dans la caisse, comme si on en créait, mais par décision politique, et sans toucher au code monétaire.

Ces trois graphiques affichent les mêmes portefeuilles mais avec des référentiels différents. On voit bien qu’en DNC, même si le taux de cotisation augmente, cela ne se ressent pas du tout.

Vous pouvez voir les évolutions des taux de taxe ici:

Cela vous parait-il pertinent d’imaginer utiliser un tel référentiel d’affichage de la monnaie dans le cas d’une décision collective d’une cotisation?

Pour des individus utilisant une monnaie libre, cela implique d’avoir un référentiel qu’est le DU afin de créer la monnaie de manière symétrique, et déjà un second pour afficher les prix et utiliser la monnaie de manière usuelle si une cotisation est mise en place.

Question bête mais, existe-t-il dans Duniter App, Sakia, Cesium la possibilité pour les utilisateurs de créer de nouveaux référentiels d’affichage de la monnaie, car après utilisation, peut-être que des utilisateurs trouveront un référentiel d’affichage bien plus pertinent que le DU.

TAXE-1-MONNAIE-LIBRE-DNC.ods (137.3 KB)


#14

Pour Sakia, pour l’instant on prend des pull request pour les référentiels. C’est quelques lignes de code et c’est relativement accessible à n’importe quel dev ( https://github.com/duniter/sakia/tree/master/src/sakia/core/money )

Peut-être que sur le moyen terme on pourra proposer des modules pour développer des référentiels sans avoir à les ajouter dans la base de code…


#15

Ok merci pour la précision.
C’est juste que c’est un point central dans la compréhension des monnaies libres par chaque individu. Essayer de changer de référentiel afin de comprendre que l’on peut voir tout et son contraire, que l’on peut avoir l’impression de créer de la monnaie sans en créer, et de décider “d’afficher” ou “d’exprimer” la monnaie d’une façon ou d’une autre.


#16

Le principe de changement de référentiel n’est absolument pas specifique aux monnaies libres.


#17

Je reviens sur le principe de création d’une caisse de collecte pour financer les projets nécessitant plus que l’on ne possède. Pourquoi donc créer un système de cotisation obligatoire, alors que nous pourrions rester dans un système libre de mise à disposition.

Je m’explique, en relatif, la monnaie stockée par des individus va perdre en valeur, et il est certain que beaucoup de monnaie va ainsi dormir sur certain compte alors que d’autre en on besoin tout de suite.

Solution, créer une caisse ou chacun est libre de laisser ce qu’il veut ( de toute façon aucun intérêt de garder sur le long terme) Mais il faut que ce que l’on laisse soit comptabilisé en relatif… vous pensez que c’est possible?


#18

Ils y a plusieurs solutions. Chacune ayant certainement ses avantages et inconvénients, la question n’est pas celle de la cotisation obligatoire mais celle d’être libre de choisir la solution qui nous convient.

Pour ma part, je trouve le crowdfunding très intéressant pour les ML. D’autres préféreront une solution plus “permanente” telle qu’une “caisse de collecte” à cotisation obligatoire… la liste est loin d’être exhaustive :slight_smile:

La comptabilité en quantitatif ou relatif est une autre chose. Le choix se fera dans la pratique des intéressés, liberté oblige :wink:


#19

Remarque étonnante ! Qu’en est-il, en relatif, de l’euro, de l’or, du pain, des ğvaleurs ? C’est différent ?